Les baïonnettes ersatz allemandes (tout modèle)

Bonjour,

Le premier  "Carter".

Bonjour Ugene Savoy

de quelle année est le premier Carter ? juste pour savoir, j'ai toujours été curieux

Bonjour,


1976 The Lyon Press 111 Lowther Road Brigton East Sussex BN1 6LH. j'ignore si ce bouquin c'est bien vendu il n'y a que des dessins.

Remarques bien, c'est pareil pour tous les types de baïonnettes, j'ai commis un bouquin sur les baïonnettes militaires françaises à douille (en gros 1660 à 1874) il ne se vend qu'à peine, mais les "forummeurs" posent toujours des demandes d'identification à leur sujet....

C'est tellement plus facile de faire identifier par les autres, pas de soucis, pas de temps perdu à rechercher les infos pour ne pas dire de bêtises, c'est tout bénef pour eux!!

Et puis qu'est-ce qui intéresse le plus les "collectionneurs, les S84/98, pardon les K98 pour la majorité des "amateurs" qui ne recherchent  pas à modifier leurs identifications bidon même si on le leur rabâche moultes fois!!! Pas un pour leur donner leur véritable appellation (S98 dents de scie au lieu de S98nA ou aA mS, etc...)

C'est déprimant voire désespérant!!!

Bonjour Ugene Savoy

Cette édition est le premier jet (sans dénigrer quoi que ce soit) et cette édition a aboutis a la collection bleue qui survole le sujet (et fait toujours référence) depuis les années 90, chapeau bas Anthony Carter !

C'est ma fois vrais, je vais t'en conter une bien bonne, il y a deux semaines, en bourse, alors que je m'approche d'une table je repéré immédiatement 4 ersatz avec beaucoup de peinture d'origine et en levant la tête pour voir le vendeur je reconnais une connaissance qui est très branché 14, casque, baïonnettes et petit matériel, je dirais un collectionneur- marchand.

Quand je regarde les ersatz, je m'aperçois qu'il y en a trois du même modèle (EB13) et une autre, bêtement je pose la question, tiens, que qu'il les différencie ces trois la ?  S'en suit un regard bovin et hein, quoi ,ah je ne sais pas j'ai ramassé ca parce que ca m'a plut et maintenant je revent tout parce que mes enfants n'en veuillent pas, ces baio sont restées trente ans (ou +) sur l'étagère et a aucun moment il ne c'est posé la moindre question sur les ersatz qu'il avait, ce qu'elles représentaient etc, rien, le néant.

Sans blaguer, je le croyait + pointu, j'en suis resté bouche bé, mais oui c'est possible, ca m'est arrivé il y a quinze jours !

c'est vrais aussi que pour discuter ersatz allemande, il faut du "matériel"

Bonjour,

Deux de mes charmantes Möve-Werke. Ma préférence est tout acquise à "la jus de grenier".





PS:  ça sera ma dernière intervention car je retourne au fond de ma grotte et je continue à collectionner discrètement mes chères allemandes. Le monde des collectionneurs chevronnés de baïonnettes allemandes est trop cruel.

cdt

Bonjour croix de fer

on a le droit d'aimer les belles choses.

Je préfère l'ersatz allemande du haut plutôt que celle du bas, a chacun ses gouts, celle du haut est bien conservée et comme on l'a remise au soldat a l'époque.





une clé pour démystifier les EB.41, EB.42, EB.43 et EB.44, le contre tranchant très net différencie a coup sur la EB.44 de la EB.43

bonjour, après plusieurs vérifications sur plusieurs livres dont le Carter German Ersatz Bayonets je crois qu'il y a eu inversion entre l'EB43 et l'EB44 sur votre photo Celle ayant le contre tranchant étant l'EB43

Bonjour

C'est bien la EB.44 qui a le contre tranchant marqué ! Pour l'EB.42a, c'est une affaire de nombre de dents

Je vous mets les scans d'ou j'ai pris mes sources.

D'après Carter



D'après Roy Williams



D'après C.Mery

Bonjour

eh bien moi, je reposte la page 107 de Carter :



attention quel ouvrage vous lisez !

La référence c'est les Carter (bleue) et après ceux qui ont écrit derrière on pu se tromper, (c'est ce qui s'est passé et ne pas oublier que tout le monde se trompe, sauf celui qui fait référence, justement parce que c'est la référence !) mais (a mon avis) revenons toujours a la référence et rectifions sur le book que l'on a au lieu de vouloir faire un mix de tout !

Page 40, la deuxième, ce n'est pas une EB.4, tout comme la quatrième, ce n'est pas une EB.5 qui est la troisième etc.. revenons a la référence et rectifions les book que l'on a au lieu de s'eméler les crayons !!

Des qu'un auteur emploi la nomenclature EB pour "ersatz bayonet" il se réfère a un ouvrage qui "fait référence" , les Carter bleue en l'occurrence. Des cette reconnaissance de l'emploi de la terminologie Carter indique bien entendu que l'on suive "sa" nomenclature. Ce n'est pas parce que certains se trompent en recopiant que cette nomenclature doit changer ! Tout comme "le mètre étalon" fait référence, si on emploi la nomenclature EB, on suit la nomenclature "du maitre" qui fait référenc.

Maintenant, rien n'empêche personne d'essayer de répertorier les ersatz allemande et les baïonnettes étrangère réutilisées par les allemands comme bon lui semble, encore faudrait avoir les base pour une étude, peu probable, cela fait + de cent ans que la première guerre mondiale est terminée, ou trouver le matériel ? C'est sans doute pour cela que les auteurs qui s'essayent a "l'Ersatz" optent pour la nomenclature Carter (bleue) qui pour les modèles de baïonnettes s'est lui même (comme il le dit) inspiré de Dangre.

A tout hazard , je viens de consulter le volume IV de Carter ou il y a les corrections du volume III, rien en ce qui concerne les EB.41 à EB.44 a part une rectification d'un marquage régimentaire, désolé, certains se sont trompés en recopiant.

Précision, le Carter rouge est le premier jet de l'étude de Carter, le bleue l'aboutissement (et la correction du rouge) de cette même étude qui est devenu la "référence", alors pourquoi lire encore le rouge ? c'est Carter qui a fait son mixte, a mon avis ce n'est pas a nous de le faire (a sa place) , contentons nous de lire et de comprendre ce qu'il a écrit.

Une fois l'assimilation de la lecture viens le temps de la réflexion, et preuve que personne n'est infaillible, regardez la photo des EB.3, EB.4 et EB.5, vous remarquerez deux famille dans ce même groupe, les baio qui ont un écrous a encoche et les baio qui ont un écrous arrondis sans encoche. Vu la forme des poignées, on peut en déduire qu'elles ont été assemblées dans deux halls d'assemblage différents (la matrice de la presse d'emboutissage étant ce qu'elle est, les pièces sortie de presse ayant toute la même forme, les différences de formes trahissent des halls d'assemblage différents, de plus il est certains que les pièces accessoires nécessaires au montage complet étaient fabriquées a proximité du hall d'assemblage, ce qui expliquerait la différence des deux écrous a encoche cité dans l'exemple) . Je pense que les ersatz allemande sont "les parents pauvre" par rapport a la famille des "baïonnettes étrangère réutilisées par les allemands" qui semble plus "noble" a beaucoup de collectionneur, personnellement j'ai une affection toute particulière pour les ersatz allemande qui ont demandé des trésors d'ingéniosité pour leur étude et leur construction.

Je reposte les EB.3, EB.4, EB.5 et les EB.rien pour ne pas être obligé de retourner en arrière pour suivre.





et je remet le détail des croisières pour suivre.

move-werk a écrit:

regardez la photo des EB.3, EB.4 et EB.5, vous remarquerez deux famille dans ce même groupe, les baio qui ont un écrous a encoche et les baio qui ont un écrous arrondis sans encoche. Vu la forme des poignées, on peut en déduire qu'elles ont été assemblées dans deux halls d'assemblage différents (la matrice de la presse d'emboutissage étant ce qu'elle est, les pièces sortie de presse ayant toute la même forme, les différences de formes trahissent des halls d'assemblage différents, de plus il est certains que les pièces accessoires nécessaires au montage complet étaient fabriquées a proximité du hall d'assemblage, ce qui expliquerait la différence des deux écrous a encoche cité dans l'exemple) . Je pense que les ersatz allemande sont "les parents pauvre" par rapport a la fam

Je pense plutôt que les diverses parties de ces armes étaient fabriquées par une nébuleuse de différents ateliers ou usines, l'un fabricant les boutons de verrou, l'autre les lames, le troisième les coques en fonction des matrices qu'il possédait ou qui lui avaient été fournies (il devait bien y avoir plusieurs fabricant de matrices sinon pourquoi tant de différences) d'autres encore un type de fourreau... le tout "collecté" et distribué dans d'autres entreprises de montage ou dans certaines qui produisaient des pièces et qui se chargeaient aussi de l'assemblage et de la panthère (pardon je me prend pour Rabbi Jacob!) de la peinture. Ces diverses productions regroupées expliquent à mon avis les petites différences dans la forme des poignées ou des lames, différences probablement dues à des machines outils différents ou des réglages différents de celles-ci voire à des ouvriers un peu plus gorilles qui appuyaient plus fort que d'autres sur les meules (probablement la raison des contre tranchants différents des 43 et 44, pas de quoi flageller une chatte!).

Cette répartition des tâches entre plusieurs fabricants existaient aussi pour les "baïonnettes nobles" (Sg 84/98, S 98/05, probablement S 14 que l'on rencontrent avec deux marquages de fabricants). Il semble que cela ait aussi été pratiqué pendant la seconde guerre mondiale pour les S84/98...

Bonjour Curly red ryder

C'est ce qui est écrit sous une autre mise en forme, j'insiste sur un point, les formes d'emboutissage forment les mêmes demi-coque, ici, pas de réglages possible et donc différentes formes (même légère) et baïonnettes montées avec différents accessoires, bouton poussoir, croisières indiquent a coup sur un hall (ou une chaine) de fabrication particulière que l'on peut facilement répertorier si on s'en donne la peine, je pense justement a un modèle de la série qui fera l'objet de photo dans un proche avenir .

Quand je parle de hall de fabrication c'est un hall de "d'assemblage" de différentes pièces constituant une baïonnette, ce n'est pas dans ce hall que sont fabriquées toute les pièces nécessaires a la "construction" de la baio.

Bien sur, je ne parle pas des légères différences engendrées par meulage après soudure (voir photo), je parle de différences structurelles,



Je viens de relire, c'est sur qu'il y avait plusieurs fabricants de matrice, autant qu'il y avait de constructeur de presse a l'époque certainement, chacun ayant son process de fabrication de son matériel.

Je viens de retrouver (non, pas un autre dragonne !) une photo qui montre bien les "marques" laissées par presse d'emboutissage (je met emboutissage) et les différences de nettoyage des soudures a la meule (l'ébavurage), ne pas se laisser "abuser", ne pas penser que c'est un nouveau modèle dans la série, regarder aussi la croisière, la forme du bouton poussier et du poussoir et bien sur la forme générale de la poignée.

Bonjour

J'observai la chose et je viens de fouiller dans mes merdouilles :



Y a bien la même marque sur mon EB6 !

Je me rappelle d'un post sur un forum voisin une dissertation dans une identification d'une ersatz. A vouloir l'identifier en la comparant à une autre, on oublie de bien regarder et de trouver les caractéristiques majeures et non s'arrêter sur des différences minimes.
Carter n'a pas que créé une classification mais a décrit précisément ces baïonnettes, le français moyen fainéant de nature, ne regarde que les images....Tout est dans le texte, bien sûr pas dans la version "allégées" mais dans les tomes III et IV. D'ailleurs, j'avais un tome III à vendre et faute de photos couleurs personne n'en a voulu...
L'ersatz, parent pauvre de la famille des baïonnettes, les plus convoitées ne sont pas les plus rares mais forcément plus cher, alors que comprendre dans ces morceaux de ferrailles....doit on faire l'autruche.

je mets une photo de mon EB.6 avec la lame :

Bonjour,

Je ne devais plus quitter ma grotte mais la vision de toutes ces EB6 m'a émoustillé et fait sortir de ma léthargie. Je soumets à ta sagacité ces deux EB6 que je possède.

J'attends ton analyse pour la deuxième EB6 avec la croisière monobloc.











cdt
cdf

Bonjour croixdefer

Super intéressant ton poste. Celle du haut, c'est une EB.6 classique (mais c'est super bien de la posséder) sur laquelle on peut aussi remarquer les marques d'emboutissage du a la matrice, ce qui confirme ce qui a été dit précédemment, vaut toujours mieux confirmer, ca prouve que ce n'est pas un phénomène "unique".

La deuxième est plus surprenante, c'est la poignée des EB.11, EB.12 et EB.13 avec une lame Belge de la Garde Civique Modèle 1889. Il y a deux sorte de croisière sur ces modèles (nous verrons cela dans un autre poste), est qu'il te serait possible de m'envoyer (en privé pour ne pas compliquer ce présent poste, tu sera cité dans le futur poste EB de 11 a 13) le détail de la croisière, en faisant comme moi, a savoir, tu prend un seau, pose un carton dessus et traverse le carton, comme ça tu peux faire une super photo de la poignée avec lacroisière.

HYPOTHESE - Une lame "belge" récupérées des stock existants s'est séparée du lot principal a la distribution de lame vers les centres de montage, et s'est retrouvée envoyée avec les autres lames destinées au centre de montage qui assemblait les BE.11, EB.12 et EB.13. Super exemple "d'exemplaire unique" qui n'a pas fait l'objet d'une série, même si est trouvé un autre exemplaire (si c'est arrivé une fois, ca peut arriver une autre fois) cette "référence modèle" n'est pas répertoriée. Il y en a encore qui vont me dire qu'elle répertoriée dans tel book, c'est vrai, mais personnellement je penche plus pour "un accident" de parcourt, ou suite a une pénurie de lame, un apport exceptionnel de ces lame Belge montées sur les poignées type EB.11.

Attention toutefois a ne pas tomber dans l'excès, des modèles "orphelins" , certes, il ne faut pas en conclure que "tout est possible"





photo de poignée "classique" de EB.6 et poignée de EB.11 pouvant être trouvée avec une lame "Belge" :











il y a fort longtemps, un ami (il se reconnaitra) me fit parvenir ces photos comment savoir si c'est bon sans doc ?











La dernière de la série EB.3, poignée constituée de 2 demi-coque embouties assemblées par rivets et soudure, croisière 2 pièces.

La forme de la poignée très bombée laisse a penser que nous avons affaire a un autre hall de fabrication (ou d'assemblage) puisque c'est une autre presse qui a embouti ces 2 demi-coque.





Trouvaille de Bourse, en regardant ce fourreau Siemens, il m'a semblé voir ou entrevoir quelque chose.
En rentrant, un petit coup de brosse métallique fine, et voila le résultat !!
a remarquer que ce fourreau a une finition "étamé" sous les reste de peinture





En discutant avec un "Grand" de l'Ersatz allemande, toujours la même conversation récurrente, oui, il y a plein de modèle d'Ersatz allemande. La baïonnette qui était dans le fourreau Siemens n'est pas répertoriée par Carter mais elle l'est par Dangre.

Bonjour,

voici ma modeste collection des Ersatz.







.

Bonsoir, lame plate ou à pans merci

Bonjour baïonnette89

La lame est a pan creux, je peux vous demander comment vous avez identifié cette baïo et avec quel book ?

La question peut sembler idiote, mais si on arrive a développer, vous allez voir qu'identifier cette baïo n'est pas chose facile

J'attend avec impatience la réponse parce que je pense qu'il y a des choses a dire sur ce modèle que je possède avec sa douille, lame plate et a pan creux en plus de celle ci a douille coupée.

Cordialement

Dans l'immédiat je l'avais identifié pour une eb 30 d'après M. CARTER mais sans photo de la la lame et sans dimensions cela reste hypothétique

Bonjour baïonnette89

LOUPE, si j'ai le temps demain, je fais des photos de la 30 et de celle ci

Cordialement

move-werk