Les baïonnettes ersatz allemandes (tout modèle)

Bonsoir à tous ,

voici ma petite contribution à ce post sur les modèles ersatz.


















B86

salut, superbe la dernière ersatz!!!! par contre ton premier gousset me semble WW2 et le 2ème me paraît être une drouille??
bel ensemble en tout cas.
a+

pour killer2lamor,

effectivement le 1°gousset est ww2 en attendant de trouver ww1

mais concernant la drouille et bien cela n'en est pas une.

j'en ai rentré un 2°comme celui couleur fauve foncé.

il existe plusieurs variantes de goussets avec divers types de coutures et j'en posséde plusieurs modéles depuis 1871 à 45 tous issu du grenier ou broc avec rivet de renfort ou sans .

cordialement

B 86

Bonjour

Ma rentrée du jour un remontage d'une lame de baïonnette à douille anglaise modèle 1853 sur une poignée ersatz allemande .
J'adresse également un message à Eparges pour lui dire que je suis très heureux d'avoir pu discuter d'Ernst Jünger avec lui ce matin.




baio ersatz EB53 avec un reste de peinture blanche très ancien qui correspond certainement à un  camouflage hivernal /














Deux baïonnettes ersatz dont une est régimentée à un endroit inhabituel sous la croisère.
Les marquages régimentaires sur les ersatz ne sont pas courant. Sur celle-ci le marquage régimentaire simplifié. Juste un numéro de compagnie et le numéro du régiment : 2.173.










baionnette EB 11 qui possède le marquage suivant  I.D.119.
"I.D." signifie Infanterie Division. 119e division d'infanterie créée en avril 15, du Ve corps d'armée de Posnanie et de Basse-Silésie.
46e et 58e d'active et 46e de réserve pour l'infanterie.








une baio eb55. Elle fut sans doute le premier modèle de baïonnette ersatz produite.






une eb12.C'est une variation de la eb11 à lame plate à l'origine dans laquelle des gouttières ont été usinées par la suite.C'est une variante peu courante et très difficile à trouver.










Une photo qui illustre le port de baïonnette ersatz.



cdt
Gilles

baio ersatz Numéro 8 qui a eu la bague de passage du canon de fusil supprimée(collec. vince)

Cette variante avec le trou huileur sur le dessus de la poignée n'est pas très courante.
Le fourreau "Fag" (Friedrich August Göbel) est également intérressant car ce n'est pas le plus courant.













une ersatz destinée exclusivement au mosin nagant et dans sa version la moins courante avec lame a pans creux (collec. ersatz76)

Bonjour à tous,

il y a de la belle baio ici! Certaines mettent l'eau à la bouche!

Ma petite contribution à ce poste: une petite Eb1 ou poignard/baio Demag.

C'est une pièce assez "banale" dans la grande famille des ersatz mais celle-ci à un petit défaut de fabrication qui la rend unique en son genre: bien qu'étant originale à 100%, elle est dépourvue de tous marquages et poinçon de réception.



En voici une pas courante,une EB 58 destinée au mauser belge 1889.



Merci

cdlt

Manuel

Bonjour

Je vous présente une EB56, dite "Wurttemberg" avec son gousset régimenté au Ulanen Regiment Nr20 lui aussi Wurtt.









David  

bonjour, voici les photos de la baio ersatz avec remontage de lame de glaive bavarois modèle 1838:












a+

Bonjour

Voici quelques photos d'une baïonnette ersatz et d'un sabre allemand, mai lequel ???.
mai qui ressemble a votre lame, sans les dents.

     A+       Yatagan.

Bonjour les photos de la baïonnette ersatz avec remontage de lame de glaive bavarois modèle 1838  
killer2lamor mais de quelle EB s'agit-il Est-ce un modèle référencée Merci pour la réponse

bonjour, elle n'est pas répertoriée dans le Carter donc pas de EB
par contre elle figure dans l'Atlas des Baionnettes de Collection, dans le livre de Roy williams sur les ersatz et à priori dans l'ouvrage de Christian Mery sur les ersatz
a+

Bonjour, EB 38, « croisière 2 pièces » beaucoup moins commune que les « croisière  1 pièce ». Cette baio a été trouvée avec un fourreau de 14, j’ai trouvé plusieurs 14 avec des fourreaux d’ersatz. En rentrant chez moi, je me suis rendu compte que j’en avais déjà deux ! Mais quand c’est sain, porté mais propre, j’ai du mal à résister à l’achat !!





j'ai lu dans un autre forum qu'une personne disait qu'il y avait plusieurs variation dans un même modèle, ok mais la presse qui emboutis les pièces de tôle formant poignée elle ne varie pas ! (pour les poignées formée de deux demi coque soudées), ce qui veut dire qu'il est possible de répertorier ces "formes", c'est ce que j'ai essayer de faire en regardant de prés ma collection. J'attends des réactions, qu'en pensez vous ?



J'ai oublié de vous dire que c'est en fait un croisement de Charles Dangre et d'Anthony Carter, en fait (pour moi) les deux auteurs qui ont réellement cherchés et "découvert", je ne parle pas de ceux qui ont fait des "articles ou livres" alimentaires.
Cordialement

bonjour, il y a d'autres auteurs plus récents, Roy Williams, C. Mery, A notre époque avec les moyens dont nous disposons (internet, numérique, libre circulation de l'information) il est beaucoup plus facile de répertorié, de différencier nombre d'ersatz qui se trouve dans les collections Car n'oublieons pas que ces baïonnettes étaient faites en 14 au sein d'un régiment, peut-être d'une région! mais cela s'arrêtait la Il n'y avait pas d'usine qui fabriquait pour toute l'Allemagne et surement pas de cahier des charges très strict Ce qui fait le bonheur des collectionneurs Donc Carter et Dangre avait déjà un travail considérable car eux c'était des croquis et pas du numérique Mais leurs livres sont toujours citer par tous collectionneurs et pour ce qui est de Carter même devenue une appellation pour différencier les modèles EB...... Plus chaque collectionneur mettra les photos de ces modèles, les dimensions, leur particularité plus nous avancerons dans la collection

Bonjour, un américain, Otto, a répertorié d'autres différences sur les divers modèles d'ersatz au niveau des rivets de poignées qui ne sont pas répartis de la même façon d'un exemplaire à l'autre d'un même modèle, probablement selon lui des variantes d'atelier, cela double ou tripe les variations possibles. Il a publié cela sur un CD.

Bonjour

je n'ai pas voulu surcharger, mais j'ai pu remarquer des différences de diamètre sur les rivets maintenant la lame et le bloc arrière, et ce sur un même modèle.

Pour les emplacements des rivets, effectivement a été vu des variante pour le maintien des lames, pas pour le bloc arrière, des rivets de croisière ont aussi été rajoutés sur certains

modèles, moi je parlais de "formes d'emboutissage" qui défini de façon définitive la forme de la poignée, et pas des légères différences d'assemblage, pour le diamètre des rivets,

certainement en fonction des approvisionnement, pour le rivet de croisière, certainement pour ne pas fragiliser la lame (j'ai une baio dont la lame est cassée au niveau d'un rivet, le +

prêt de la croisière) , ce sont la des motifIcations liées aux circonstances, mais la forme des poignées par emboutissage ne change pas.

Bonjour move-werk

Si vous collectionnez les ersatz vous avez du boulot pour les répertorier exactement ce qui est assez passionnant et difficile. Mais en ce qui concernant les classements, le classement de Carter fait référence. J’ignore comment il a procédé  par contre la logique aurait voulu que l’on procède en présentant les baïonnettes ersatz, transformations des pièces de prises etc par années de fabrication 14,15, 16 je suis sûr 17,18 mystère. Ce qui n’a pas été fait pour l’instant à mon avis un joli travail en perspective! Exemple il existe déjà des soldats (Wurttemberg) avec des Gras  transformés sur le 98 déjà en NOVEMBRE 14.
Pour le reste je rejoins parfaitement baïonnette 89
« A notre époque avec les moyens dont nous disposons (internet, numérique, libre circulation de l'information) il est beaucoup plus facile de répertorié, de différencier nombre d'ersatz qui se trouve dans les collections  Donc Carter et Dangre avait déjà un travail considérable car eux c'était des croquis et pas du numérique Mais leurs livres sont toujours citer par tous collectionneurs et pour ce qui est de Carter même devenue une appellation pour différencier les modèles EB ».

Pour les "vieux articles"  "articles ou livres alimentaires", pour les gens qui se sont  « attaqué » au sujet, soyez un peu indulgent ils l’on fait avec les moyens du bord de la doc misérable dont ils disposaient ils ont cherché et forcément fait des erreurs ils ont eu le mérite d’essayer pour faire avancer les connaissances et c'était déjà pas si mal.

Bonjour - Charles DANGRE a écrit son premier article sur les baïonnettes en décembre 1921. Entre l’instant ou l’intérêt s’est éveillé, le temps de collecter le matériel, le temps de l’étude et de la réflexion, le temps de la synthèse et de l’écriture, et enfin de temps de l’édition, il s’est passé, un certain temps qui nous rapproche de la fin de la première guerre mondiale, ceci pour dire que le matériel étudié a été de premier ordre. Je note au passage que Dangre, lui, n’avait pas de documentation sur laquelle appuyer pour son étude, ce qui lui confère le titre « d’inventeur », il a réellement cherché, classé, répertorié, mesurer, pesé, dessiner, bref un vrais travail de chercheur. Son classement remarquable, qui permet de savoir immédiatement de quel « ersatz » on parle n’a hélas pas survécu à son œuvre, pour ma part je le regrette, à savoir, écrit en juillet 1925, « modèle allemand de baïonnettes ersatz » et « modèle étranger de baïonnettes modifiées par les allemands » (classés par pays). Déjà c’est clair, commençons par là. Sur les modèles étranger de baïonnettes modifiés par les allemands, ses descriptions font autorité (même si l’inventeur a été oublié et d’autres se sont attribué son savoir), je prends un exemple sur ce forum, voir le poste « deux belles allemandes », la baïonnette chassepot modifié est donnée pour certains comme « défense nationale », chez d’autres on ne trouve pas, bref, celui qui fait encore autorité, c’est Dangre, voyez par vous-même sur le forum. Je note qu’avec tous les moyens dont nous disposons (internet, numérique, libre circulation de l’information) (je reprends les mots cités) (si numérique veut dire photo couleur, j’ai vraiment apprécié des ersatz allemande bien rouillée en photos couleur, vraiment magnifique, j’aurais préféré la couleur de peinture d’origine, mais enfin cela doit être affaire de gout) eh bien il semble que les description précises de l’inventeur aient été oubliées au profit d’interprétations, (quand on les trouve) j’hésite, comment dire, on va dire , pour le moins audacieuses ou hasardeuses (défense nationale). Je trouve que cela mérite réflexion.
Pour les « ersatz allemande », Dangre a répertorié les formes de poignées magnifiquement et minutieusement décrite, il semble toutefois qu’il ne se soit pas attardé à décrire aussi toutes les formes de lames attachées à ces poignées. Là encore, au lieu de chercher à prolonger l’œuvre et l’améliorer, il semble qu’on ait escamoté ce que l’on ne comprenait pas au lieu de chercher avec plus de détermination, et voilà le résultat, on peut lire : il y a des différence de poignées entre les modèles d’une même famille, avec ça on est sauvé !
Carter tout en prolongeant l’œuvre de Dangre est aussi un « inventeur », il a précisé le type de lame que l’on pouvait trouver appareillé aux poignées pour les « ersatz allemande » (vous voyez que c’est pratique d’utiliser les bon termes, vous avez tout de suite compris de quoi je parlais). Par contre là aussi, certains ont prolongé et développé l’œuvre en photos (photos en noir et blanc superbe par leur détail et leur netteté) alors que d’autres ont ignoré certains modèle parce qu’il ne l’on pas trouvé (par exemple EB 40) pour ceux qui ont fait l’effort de posséder le Carter, je vais être cynique, pour les autres, contentez-vous de ce que vous avez !
Pour moi, en cent ans on n’a pas beaucoup progressé, c’est sans doute cela le progrès du a internet et à la libre circulation des informations !
Juste pour rire, combiens ont le Carter et combien ont eu accès aux écrits de Dangre ? C’est peut être pour cela que l’on progresse si peut.
On pardonnera les immanquables « erreurs » aux découvreurs, surtout si ils rectifient, seul celui qui

Bonjour Move werk,

Ayant une copie du Dangre depuis plus de 40 ans et les deux Carter, je comprend ta frustration, mais je ne connais pas beaucoup de "collectionneurs " qui fassent des recherches poussées ou qui se procurent les ouvrages de référence!

Dangre est en effet plus clair que Carter car il a essayé de classifier de façon claire alors que Carter a crée une numérotation qui me semble très difficile à suivre, si je veux m'y retrouver il me faut chercher dans son livre, mais j'ai eu l'occasion de connaître pas mal Carter et de le fréquenter je dois dire que son addiction au bon vin et au whisky y sont peut être pour quelque chose, mais il a eu beaucoup de problèmes familiaux, ceci expliquant cela!

Le seul reproche que je fais à Dangre est le nom qu'il leur a donné "ersatz" qui n'avait jamais été celui donné à l'époque par les allemands, ces baïonnettes n'étant pas un "pis aller" mais de belles et bonnes baïonnettes aussi solides que les S98/15 ou S 84/98 et S1914...mais bon, c'est passé dans les mœurs, à une époque les anglo saxon les appelaient "emergency bayonets", baïonnettes d'urgence, ce qui est plus proche de la réalité bien que les allemands leur avaient donné le nom de S 88-98 quand ils leur donnaient un nom....

Ce qui est intéressant c'est que les ersatz sont un sujet de collection à eux seuls, mais vu les prix délirants qu'elles font maintenant, j'avoue aussi que j'ai passé la main depuis un certain temps, il faut être fou pour payer plusieurs centaines d'euros pour ces armes (moches) qui il y a un certain temps étaient rejetées par les collectionneurs et pouvaient s'acheter (au moins pour le plus courantes une dizaine de francs, personne n'en voulant! J'ai même connu des collectionneurs qui lorsqu'ils en trouvaient dans un lot les jetaient à la poubelle car "sans intérêt".

Mais les temps ont changé et la folie de l'objet allemand a fait son œuvre , relativement d'ailleurs car les belles douilles germaniques sur 18e et 19e siècle sont encore très abordables peu de personnes ayant pris la peine de les étudier, du moins de les étudier et de les publier!

bonjour, les écrits de Dangre ne semblent pas accessibles à tous, s'ils le sont, je veux bien savoir où. le thème des "ersatz" est vaste, c'est un thème à part entière si on veut s'y plonger, pour ma part j'ai déjà des centres d'intérêt pointus aussi je ne me disperse pas mais j'ai tout de même conservé quelques exemplaires d'ersatz ou baïonnettes de prise. vous semblez être plusieurs à maîtriser le sujet, votre inscription au forum traduit je l'espère l'envie de nous faire profiter de vos observations.

la rédaction actuelle d'un ouvrage qui répertorierait toutes les sortes de poignées, de croisières, de lames, les assemblages possibles serait sans doute non exhaustif et intéresserait une public très limité.



a+

Bonjour move-werk

Rassurez-vous,  à propos d'un sujet sur les baïonnettes allemandes (que vous pourrez peut être retrouver ici) voici de mémoire mes propos  " une seule doc  les livres de Carter". Je n'avais pas parlé de Dangre car rare sont les collectionneurs qui possèdent "son oeuvre" que j'ai, étudier ce type d'armes juste après 14/18 sortait vraiment de l'ordinaire. N'oubliez pas au passage Hans Rudolf von Stein. La collection de baïonnette ersatz est infinie et TOUS les modèles ne sont pas connu seul la doc d'époque permet de prouver leur existence irréfutablement, cela évite de trouver des "remontages" des plus extravagant. Je pense que peux de collectionneur possèdent le livre  de Carter" German Ersatz Bayonets" publié 1976 que je trouve magnifique. Imaginez quand même Carter bénéficiant du Net aujourd'hui. Et pour la petite histoire j'ai les photos de toute sa collection accroché dans son bureau avant qu'il ne la vende en 1987.


PS: Pour les articles nous sommes d'accord rare sont les auteurs qui en préambule de leur papier sur le sujet citent Dangre.

Bonjour curly red ryder

pour la doc, c'est ma fois vraie, quand on a "mariné" dedans longtemps on trouve ca normal, mais je m'en aperçois souvent, il y a souvent de gros "manque"

par contre je ne suis pas fan quand ca deviens trop personnel.

















comme Ugene Savoy, ne peux que vous conseiller de chercher un Carter, il y en avait un sur EBAY, il est repassé au moins quatre fois, c'est la que l'on voit le niveau moyen du ramasseur de ferraille moyen, a l'époque, on aurait "tuer" pour un Carter !!



juste pour rire, même dans les + connues, on peut s'amuser !!! et il y en a d'autres dans la série croisière deux pièces.





J'en ai retrouvé une "jus grenier", mais moi voici ce que j'en fait. A moins que quelque un veuille la mettre dans son bouquin.

Move werk, je te reprendrais sur deux termes que tu utilises:

la gouttière... Dans les documents français, la gouttière est in petit évidement proche du dos de lame (certains sabres) ou sur le dos de lame près de la pointe baïonnette Treuille de Beaulieu ou baïonnette Mle 1892). L'évidement large que l'on trouve sur les lames (y compris les quadrangulaires(Lebel ou Mas36) s'appelle "officiellement" pan creux, c'est ainsi qu'il est défini par exemple dans les divers manuels du gradé.

Trou d'huilage... C'est un terme qui ne veut rien dire, en fait il s'agit d'un drain ou d'un orifice de dégagement servant à chasser les boues ou poussières qui ont pu s'accumuler dans la coulisse de tenon ou permettre à l'eau de pluie (ou autre) qui a pu s'infiltrer dans la poignée de s'échapper. C'est en plus stupide sur une baïonnette allemande, ce drain étant positionné près de la croisière et seule la baguette du fusil pénétrant aussi loin dans la poignée, si tu y mets de l'huile ça ne servira à rien!

J'ajouterais un autre terme repris dans les manuels du gradé, la douille qui est souvent appelé à tort "bague" ou "anneau" mauvaise traduction du "Muzzle ring" britannique.

Bonjour

curly red ryder, pan creux était trop long a écrire sur la photo, c'est pourquoi jai raccourci en gouttière !! pas malin, mais je l'ai fait !!

trou de huilage, d'accord, mais quand on l'appelle "trou de huilage" on ne pense pas un instant que c'est pour y mettre de l'huile, par convention, on l'appelle comme cela? Il faut bien que tous le monde comprenne, autrement on va continuer a discuter que tous les deux !!

Pour ceux qui n'ont pas le Carter, je vous poste le dessin des 37, 38, 39 et 40 pour que vous puissiez y comprendre quelque chose.

C'est toujours agréable d'avoir accès a la bonne doc, j'aurais aimé quand j'ai commencé a collectionner les ERSATZ allemande (surtout) que l'on me refile de la doc de qualité. Peut être que vous allez découvrir tous les trésor d'ingéniosité qu'il a fallu pour construire ces baïonnette ersatz, alors que dans le même temps les Français face au même problème (aucun belligérant n'avait prévu que le guerre était aussi un "dévoreur" de matériel). avec tout le Nord occupé et en guerre la France a commandée des machines outils aux Etats-Unis, qui une fois sur le territoire ont été montée dans des ateliers dans le Sud, et on a continué a fabriquer le même matériel qu'en temps de paix, si ce n'est quelques simplifications de croisière.

Face a un même problème, deux nations ont réagit complètement différâmes pour faire face au "problème".



Eh bien voila, maintenant que vous en savez autant que moi sur les EB3, EB4,EB5, et sur les EB37, EB38, EB39 et EB40 alors bonne chasse et bonne chance !!

Je serais heureux que vous présentiez vos trouvailles;

Une photo :



encore une "clé" pour reconnaître d'une maniéré sur les EB3 , EB4, EB5 et les EBrien de la série



ce qui est sur aussi, c'est que l'on peut juste dire qu'il y a une multitude de variante dans un même modèle !!

vous avez sans doute remarqué la différence de poignée et la différence de croisière entre EB3 et EB4  EB5, ce qui me fait penser qu'elles n'ont pas été fabriquées dans la même usine (ou hall de fabrication).

Bonjour, merci à vous pour tous ceci Cela est très intéressant pour ceux qui aiment les ersatz, et les autres modèles de baïonnettes La recherche de tous ces modèles est longue et assez compliqué vue la diversité des modèles Mais c'est ce qui fait que nous aimons cela Que pensez vous au sein de ce forum avec l'accord des administrateurs bien sur de faire une rubrique ou chacun viendrait dans une famille Pour exemple ERSATZ EB3 y poster la photo des siennes avec photos des points particuliers, des dimensions, des styles de fourreaux Etc... C'est valable pour les ersatz mais pour bien d'autre Les 71-84 ont aussi beaucoup de différence Etc... Cela ferait une base de donnée

Bonjour

j'ai essayer de faire passer le message suivant, la DOC est primordiale (même si elle coute chère); La réflexion est aussi utile pour comprendre, analyser, comparer :














j'ai relut votre réponse et je vous cite:

"la rédaction actuelle d'un ouvrage qui répertorierait toutes les sortes de poignées, de croisières, de lames, les assemblages possibles serait sans doute non exhaustif et intéresserait une public très limité";

Vous venez de "définir" les Carter, qui font référence !!  et avant Dangre avec une description analytique modèle par modèle. Je me permet d'ajouter, pour les "poignées embouties", en une pièce ou en deux pièces, la matrice d'emboutissage, elle ne change pas et immanquablement a la sortie d'emboutissage (ou de presse) on aura le même résultat. Il est bien + facile de dire que devant la multitude de modèles c'est très très compliqué, j'ai compté moins de 30 modèles de poignées pour

Les "ersatz allemande", qui s'agrandi si on compte les différentes lames montées sur ces différentes poignées, je n'ai pas compté les baïonnettes étrangères modifiées par les allemands, mais c'est déjà fait par d'autres, et on tourne autour depuis + de cent ans alors que l'on est allé dans la lune, ce qui me parait beaucoup + difficile que de compter jusqu'à trente ! A mon avis, comme disait mon père, on est pas sortis de l'auberge !