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| La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 | |
| | Auteur | Message |
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bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Lun 31 Oct 2016 - 10:56 | |
| Bonjour, j'ouvre ce sujet pour essayer de clarifier ce point d'uniformologie. Il ne semble faire aucun doute que la cartouchière règlementaire de la gendarmerie au cours du conflit fut la vénérable giberne-cartouchière modèle 1889, modifiée en 1904. Je suis, sur ce point, entièrement d'accord avec Eric Dagnicourt et... Le Prévôt , que je salue, au passage. Killer2lamor présente, sur ce forum, une photographie d'un gendarme équipé d'une cartouchière modèle 1916, avec triangle de suspension, qui n'a jamais, me semble-t-il, été en dotation dans la gendarmerie ? https://servimg.com/view/13918498/2965Je voudrait débuter ce sujet par une interrogation des spécialistes du genre concernant ce modèle de cartouchière de "gendarmerie", son affectation et sa date d'apparition : Comme on peut le constater sur ces photographies, ces gibernes offrent la particularité de posséder des passants de ceinturon "ouverts", boutonnés sous le coffret, facilitant la mise au ceinturon. Je cherche à recouper ma documentation à ce sujet avec celle que possèderaient d'autres membres du forum. Je dispose, au sujet de ce type de giberne, d'un texte officiel, paru au "mémorial", et d'une coupure de presse. Je ne les dévoile pas immédiatement pour ne pas influencer les réponses éventuelles. Dans l'attente de vos interventions... |
| | | verdun19
Nombre de messages : 6377 Localisation : À gauche, non l'autre gauche, trop loin, à droite, encore à droite, voilà. Non plus bas, ici, non là. Date d'inscription : 12/04/2009
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Lun 31 Oct 2016 - 17:16 | |
| Est-on sûr que sur la photo de killer il y ait bien 1 triangle de suspension ? Celui-ci sert avec les bretelles, mais sur la photo ce gendarme ne porte point de bretelles (si il y a bien ce triangle, il ne servirait donc pas ?). Les gendarmes ne feraient d'ailleurs pas usage de bretelles, mais d'un système de double baudrier. En 1927, les gendarmes adoptent la cartouchière modèle 16 mais modifiée pour eux: 2 passants verticaux (comme sur la dernière photo plus haut), sans triangle de suspension ni enchapure. |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Lun 31 Oct 2016 - 17:45 | |
| Bonsoir, si j'ai mentionné cette photographie de killer2lamor, c'est pour souligner son caractère surprenant, voire unique. Je crois distinguer la partie supérieure d'un triangle de suspension, mais mes yeux ont 70 ans ... ! Et la photographie n'est pas hd. Ce post est surtout destiné à faire la lumière sur ces gibernes-cartouchières 1889/???? à passants boutonnés ouverts, leur affectation exacte, et leur date d'apparition. J'ai lu, à ce sujet, quelques affirmations... sans qu'elles soient étayées par du bon texte officiel Les dates avancées sont 1889/1915, 1889/1914...? Pas d'éléments à ce sujet? PS : je pense posséder la bonne réponse, bien officielle, mais ce n'est pas une colle que je pose aux membres du forum, je cherche, simplement, à savoir sur quoi s'appuyaient les rédacteurs des textes (commerciaux) dont j'ai eu connaissance pour avancer les dates que j'ai mentionnées plus haut. Je mettrai, bien sur, ces documents en ligne lorsque les "spécialistes" du sujet seront intervenus En ce qui concerne la " cartouchière du modèle général", attribuée à toutes les armes en 1921, c'est une " modification à la description des uniformes de la gendarmerie", en date du 30 mars 1923 qui précise : " article 73. - Cartouchière. Cet article prend le n° 72. Après les mots : "du modèle général", ajouter : "mais sans triangle de suspension". " |
| | | verdun19
Nombre de messages : 6377 Localisation : À gauche, non l'autre gauche, trop loin, à droite, encore à droite, voilà. Non plus bas, ici, non là. Date d'inscription : 12/04/2009
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Lun 31 Oct 2016 - 18:25 | |
| Il y aurait p-e des infos dans le livre d'Eric D., mais je ne le possède pas...
Concernant 1927, c'était la date avancée par F.Vauvillier au sujet de cette cartouchière. |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Lun 31 Oct 2016 - 18:32 | |
| J'ai consulté les livres d'Eric Dagnicout, ainsi que ses articles dans "militaria" sur le gendarme de 1914 et son équipement, et d'autres ouvrages sur la gendarmerie, sans trouver de références concernant ces gibernes cartouchières. Je consulterai, à nouveau, les ouvrages de Pierre Rosière sur la gendarmerie et la GR, mais il ne me semble pas avoir lu quelque chose à ce sujet |
| | | dhaussez
Nombre de messages : 362 Localisation : rhones alpes Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Mar 1 Nov 2016 - 11:12 | |
| Bonjour je n'ai pas la réponse à tes questions, mais cela m'intéresse d'avoir des éléments sur ces gibernes pas courantes. J'en ai déjà vu, mais je ne me souviens plus à quel endroit, probablement sur le net .....Pour comparaison, 2 gibernes classiques : Je suis impatient de lire la description officielle. Et cela permait de remonter le sujet..... rv |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Mer 2 Nov 2016 - 9:28 | |
| Bonjour, bonjour dhaussez, c'est une décision ministérielle du 8 octobre 1889, modifiant la " description du 11 aout 1885, sur l'uniforme de la gendarmerie", qui introduit cette " giberne-cartouchière" pour la gendarmerie départementale des 2 armes, ainsi que pour la cavalerie de la garde républicaine. Je dispose de la quasi totalité des volumes du "mémorial de la gendarmerie" qui vont me permettre de développer, petit à petit le sujet. Je possède, aussi, un nombre assez conséquent de "gibernes-cartouchières" modèle 1889, à diverses étapes de leur existence. En voici quelques photographies : Je possède d'autres exemplaires auxquels j'ai, pour l'instant, difficilement accès, du fait de problèmes de santé ; garde républicaine avec banderole spécifique, giberne modèle 1885, etc... La description initiale de 1889 est accompagnée de planches : La martingale mobile dont la fonction, à cheval, est expliquée dans ce petit montage que j'ai réalisé : est, le plus souvent, absente, des exemplaires rencontrés. En voici un, m'appartenant, complet : En 1892, le nombre de compartiments de cette "giberne-cartouchière" passe de 4 à 3 par suppression de la cloison qui divise en deux parties le compartiment du milieu : Mais c'est en 1904 que vont avoir lieu les modifications les plus importantes... J'y reviendrai.. En attendant, j’attends toujours que les éminents "spécialistes" auto-proclamés veuillent bien m'apporter leurs lumières en ce qui concerne les gibernes pour lesquelles j'ai ouvert ce post , et, accessoirement, en ce qui concerne l'exemplaire "fauve" qui figure sur les photographies postées... |
| | | dhaussez
Nombre de messages : 362 Localisation : rhones alpes Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Mer 2 Nov 2016 - 22:22 | |
| Re Merci bothrops pour ces infos précieuses pour les collectionneurs de gendarme !!! Mais par contre sur les planches présentées, on ne voit pas le modèles que tu présentes à l'origine du post ? rv |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Jeu 3 Nov 2016 - 8:48 | |
| Bonjour, bonjour dhaussez, les cartouchières présentées en introduction constituaient l'objet principal de ce post. Comme je n'ai obtenu aucune réponse "éclairée" à mes questions, je vais, ici, partager mon maigre savoir. Ces cartouchières représentent, apparemment, le dernier avatar de la giberne-cartouchière modèle 1889, au terme de 3 décennies de bons et loyaux services. Cette adaptation, liée, sans aucun doute, à l'attribution de cette giberne-cartouchière aux régiments d'infanterie de la GR, afin de rendre plus aisée sa mise au large ceinturon de buffle de cette arme, date du 16 juillet 1919. Cette modification semble être passée inaperçue à l'époque et ne semble pas avoir suscité d'intérêt jusqu'à nos jours. Voici un article de presse du mois de juillet 1919 qui signale cette innovation avec une certaine ironie : Ce qui donne, au "mémorial" de la gendarmerie : Il n'y a, bien sur, pas d'illustration. Celles ci ayant quasiment pris fin avec la description des uniformes de la gendarmerie de 1889. Celle de 1895 n'en comporte, d'ailleurs, pas. pour rappel, voici les gibernes cartouchières concernées, recto et verso : Il y a une giberne de cavalerie, pouvant recevoir une banderole, et une cartouchière d'infanterie, destinée à être portée au ceinturon. La giberne avec tourillons de mousquetons de banderole porte, d'ailleurs, à l'intérieur de son couvercle, l'inscription 3ème esc. (photographie de l'annonce). Nous sommes donc en présence de gibernes-cartouchières que nous pourrions millésimer 1889/1919 destinées à la GR. Il est évident que la date de 1919 est beaucoup moins alléchante que les années 1914, 1915, etc... C'est beaucoup moins vendeur auprès des mythomanes et autres idolâtres, et les formidables conteurs que sont les marchands du net le savent bien . Ils ne manquent pas d'imagination ! |
| | | dhaussez
Nombre de messages : 362 Localisation : rhones alpes Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Jeu 3 Nov 2016 - 9:26 | |
| Re bothrops chapeau bas pour ces infos et je pense pour la rareté de ces pièces !!!! J'adore et encore merci pour ces infos dans un de mes thèmes. rv |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Jeu 3 Nov 2016 - 10:30 | |
| De rien, dhaussez, c'est avec plaisir ! Je te remercie pour l'intérêt que tu portes à cette intervention. Nous avions, il y a presque 10 ans ?, alimenté le sujet du gendarme de 1914... Je "sévissais" (gentiment ), à l'époque, sur le forum, sous un autre pseudo. toujours pas d'avis éclairé de "spécialiste" du genre ! J'ai équipé l'exemplaire destiné à la cavalerie de la GR d'une banderole en buffle blanchi du bon modèle : je pense avoir découvert le texte qui prescrit l'adaptation de la giberne cartouchière "modèle 1919" de l'arme à pied à l'arme à cheval. Ceci permet, du même coup de dater l'apparition de cette giberne adaptée à la cavalerie de la GR... 1934 ! Voici ce texte : Pour bien en saisir le sens, il faut "jongler" avec la description des uniformes de la gendarmerie (et de la GR) de 1907 car je ne dispose pas de celle du 15 janvier 1927, le document modificatif de 1919 créant un nouveau type de giberne-cartouchière pour l'arme à pied, et le document de 1934 ci-dessus. La référence à un troisième bouton à gorge, au milieu du fond du coffret, destiné à la martingale mobile, implique l'existence des deux boutons latéraux introduits en 1919, destinés aux passants de ceinturon. Le numéro des articles est évolutif, au fil des années et des suppressions d'effets successives, d’où une difficulté supplémentaire ! Bonne journée, |
| | | killer2lamor
Nombre de messages : 6440 Age : 47 Localisation : Argonne Date d'inscription : 23/08/2006
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Mar 14 Fév 2017 - 17:41 | |
| bonjour, voici une photo de gendarme devant l'hôpital de Clermont en Argonne, je ne sais pas si elle peut être utile au débat...: a+ |
| | | MIMIESPASDAQUI
Nombre de messages : 1573 Age : 71 Localisation : pays Carcassonnais et Cévennes orientales Date d'inscription : 03/08/2009
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Mar 14 Fév 2017 - 18:22 | |
| Bonsoir bothrops atrox salut à tous, Je découvre ce topic que j'ai raté à sa sortie et m'en excuse. Je ne sais si cela pourra vous faire avancer dans vos réflexions mais dans le doute, et si cela peut vous aider, voici quelques clichés d'objets en ma possession. Il est à noter (???) que la giberne contient encore l'épinglette. Si vous souhaitez d'autres photos.... cher ami, à votre disposition. PS : j'ai quelques tomes du Mémorial. S'il vous manque une année, peut être l'aurai-je ? |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Mar 14 Fév 2017 - 18:57 | |
| Bonsoir killer2lamor et MIMIESPASDAQUI,
et merci pour votre participation. La cartouchière du gendarme sur la photographie de killer2lamor est une cartouchière 1889/1904 ou une 1904, apparemment dépourvue du dispositif de fixation de la banderolle. L'ensemble présenté par MIMIESPASDAQUI est du modèle décrit en 1889 pour la gendarmerie à cheval (le même que pour l'arme à pied, mais, présence du bouton destiné à recevoir la martingale mobile de l'arme à cheval. Mais il me semble qu'il est présent sur toutes les gibernes de ce modèle ? La présence ou non de la martingale faisant la différence ? Il faut que je vérifie...). L'épée, "épée de sergent", est une épée de sous-officier modèle 1887, pas spéciale à la gendarmerie.
Pour MIMIESPASDAUI : auriez vous l'exemplaire de 1927 du mémorial ? |
| | | MIMIESPASDAQUI
Nombre de messages : 1573 Age : 71 Localisation : pays Carcassonnais et Cévennes orientales Date d'inscription : 03/08/2009
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Mar 14 Fév 2017 - 19:29 | |
| - Citation :
- auriez vous l'exemplaire de 1927 du mémorial ?
Hélas non. Je saute de 1921 à 1931. Désolé. Je dois avoir quelque part -car vous m'avez permis de l'identifier, ce dont je vous remercie - la martingale utilisée lorsque l'homme est en selle. |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Mer 15 Fév 2017 - 9:50 | |
| Bonjour, - MIMIESPASDAQUI a écrit:
-
- Citation :
- auriez vous l'exemplaire de 1927 du mémorial ?
Hélas non. Je saute de 1921 à 1931. Désolé. Ce n'est pas grave, je finirai bien par mettre la main dessus ! Pour conclure momentanément mon "pensum" concernant ces gibernes cartouchières à passants boutonnés, je crois qu'il faut retenir les points suivants : - Les documents officiels s'y rapportant les attribuent à la seule garde républicaine, ce qui me parait normal compte tenu du fait que seule cette dernière a conservé son large ceinturon de buffle à plaque, posant très certainement quelques problèmes de compatibilité avec des passants entièrement cousus... - les dates pouvant être retenues, toujours d'après les documents officiels mis en ligne ci-dessus, pouvant être 1919 pour l'arme à pied et 1934 pour l'adaptation à l'arme à cheval. Cela exclut donc toute possibilité d'utilisation au cours de la 1ère GM ! J'attends toujours la contradiction, constructive parce-que documentée, des "spécialistes" et vendeurs du net (ou ayant pignon sur rue ) ayant attribué les millésimes 1904/15, 1915, etc... à ces gibernes particulières. Je suis toujours disposé à apprendre ! PS : j'ai conservé dans mes archives les documents d'une vente sur ebay datant du mois de novembre 2004 et concernant une cartouchière du modèle "arme à pied" ci dessus. Cette annonce s'accompagne d'un "baratin" digne d'un excellent bonimenteur, faisant de cette cartouchière "1885" (sic) le dernier modèle de giberne, utilisée par les gendarmes jusqu'en 1915, date à laquelle elle est remplacée par "la cartouchière en cuir noir" (sic) ???... Du type 1888, je présume, tant que nous y sommes ! Etc... Objet curieusement revendu par l'acheteur (à perte ?) le mois suivant ??? Déçu ? Concernant la cartouchière du gendarme de 1914, je rappelle cet article d'Eric Dagnicourt paru dans le n° 284 du mois de mars 2009 de "Militaria magazine" : L'auteur traite de l'équipement du gendarme en 1914, mais je pense que si cette cartouchière avait évolué au cours du conflit, il n'aurait pas manqué de le mentionner ! http://www.histoireetcollections.com/fr/militaria-magazine/1257-militaria-n284-3781963906505.htmlhttp://www.histoireetcollections.com/4504-thickbox_default/militaria-n284.jpgComme l'indique le titre, je me pose, depuis de nombreuses années, des questions sur ces cartouchières de gendarmerie du modèle 1904, mais en cuir fauve. J'en possède deux exemplaires dont voici quelques photographies : Au cours du conflit, les militaires de la gendarmerie pouvaient se trouver dans l'une des trois positions suivantes : - La gendarmerie des départements avec ses missions habituelles de police et de maintien de l'ordre, augmentées de celles nées de la situation de guerre, poursuite des déserteurs, des insoumis, etc... - Les gendarmes, hommes de troupe et officiers, intégrés aux troupes combattantes, - La prévôté, avec ses missions spécifiques. La tenue portée était, je pense, étroitement liée à l'une de ces trois positions de service : - tenue inchangée pour la gendarmerie départementale, notamment, équipements de cuir noir spécifiques, - tenue de l'arme ou de la subdivision d'arme dans laquelle les gendarmes affectés aux unités combattantes servaient, abandonnant leurs attributs spécifiques ainsi que l'uniforme de leur arme d'origine. - nouvelle tenue, telle que décrite par la notice descriptive des nouveaux uniformes du 9 décembre 1914, en drap bleu clair, les équipements étant confectionnés en cuir fauve, pour les prévôts aux armées. C'est à ces gendarmes de la prévôté, ayant conservé les caractéristiques de leur arme d'appartenance en adaptant leur tenue et leurs équipements aux prescriptions du 9 décembre 1914, que j'attribue cette giberne-cartouchière fabriquée en cuir fauve. pour argumenter ma réflexion, voici un document qui suffirait à expliquer que la gendarmerie des départements, de l'intérieur, a probablement conservé sa tenue d'avant guerre, sachant que les gendarmes achètent leur tenue : |
| | | Pandore08
Nombre de messages : 117 Age : 62 Localisation : Bar-le-Duc Date d'inscription : 13/02/2020
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Ven 6 Mar 2020 - 13:24 | |
| Bonjour, Concernant cette giberne cartouchière qui réapparaît périodiquement, voici mes échange à son sujet sur un autre forum il y a quelques années :
IDENTIFICATION - CARTOUCHIÈRE Empty Re: IDENTIFICATION - CARTOUCHIÈRE Message Pandore08 le Mer 21 Fév 2018 - 10:46 Une simple bidouille réalisée par un bourrelier en de nombreux exemplaires il y a bien des années et vendue à l’époque très cher comme « cartouchière de prévôté ». Même ce bon Duplan au musée s’était laissé avoir. J’en ai même vue une à grenade en maillechort (provenant d’un casque colonial), sans doute pour faire plus « départemental ». Elle ressurgit ponctuellement. Mieux vaut l’éviter.
Message Le Prévôt le Mer 21 Fév 2018 - 11:31 He bin, il s'est bien fait ch.....
R e: IDENTIFICATION - CARTOUCHIÈRE Message Pandore08 le Mer 21 Fév 2018 - 11:43 Oui mais cuir de mauvaise qualité, beaucoup plus fin que le cuir de vache employé normalement sur les gibernes-cartouchières réglementaires. Beau travail malgré tout qui a trompé beaucoup de monde. J’ai rencontré le premier exemplaire il y a une vingtaine d’annee. Rappelons que c’est la cartouchière d’infanterie modèle 1916 en cuir fauve qui a été utilisée par la gendarmerie en remplacement de la giberne-cartouchière modèle 1889 en cuir noir, avant l’adoption d’un modèle spécifique à la gendarmerie entre les deux guerres. Pensez-vous qu’en 1915 ou 1916 on se serait fait ch...r à fabriquer un modèle aussi compliqué rien que pour la prévôté ? Simple question de bon sens.
Re: IDENTIFICATION - CARTOUCHIÈRE Message Eric27 le Mer 21 Fév 2018 - 19:12 Ce monsieur m’a répondu, il est dommage que des collègues ne poussent pas leur recherches au détriment de l’histoire.
Bonsoir
Je me permet en tant que retraité de la gendarmerie et collectionneur depuis plus de 45 ans de vous dire que cette cartouchière n'est pas une reproduction mais bien une cartouchière réglementaire . J'ai acquis cette cartouchière début des années 70 lors d'un déplacement a Paris au marché au puce de Saint Ouen J'en ai d'ailleurs 2 . A cette époque il n'y avait pas de copie et pour la somme de 1 francs ( même pas 0,20 cts d'euro les deux) je ne vois pas comment cela pourrait être des copies . Si vous parlez du colonel Dannicourt je le connais et je lui ai d'ailleurs vendu il y a plusieurs années quelques pièces quand il était au musée ou capitaine a Tours . J'ai des pièces que même le musée de la gendarmerie n'a pas comme le képi second empire de gendarmerie d'Afrique dont la vente se termine ce soir. Donc au regret de ne pas vous écouter cette cartouchière restera en vente . Bonne soirée . Cordialement
Pandore08 le Mer 21 Fév 2018 - 19:51 Je connais ce monsieur et il est très certainement de bonne foi, et c’est bien chez lui que j’ai vu pour la première fois ces objets, n’empêche que je maintiens l’intégralité de mes propos. À chacun de se faire sa propre opinion. |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Ven 6 Mar 2020 - 13:49 | |
| Merci Pandore08 pour cette réponse. Je suppose que vous voulez parler de la cartouchière fauve qui fait l'objet des messages de la fin de cette page et que je n'ai, d'ailleurs, pas identifiée avec certitude. Je vous sollicitais surtout à propos des cartouchières en cuir noir du début de ce post, avec leur système de fixation "rapide" au large ceinturon de la GR par passants "boutonnés" que certains documents me font dater de 1919 pour le modèle sans "tourillons" destinés aux porte-mousquetons de la banderole et de 1934 pour ceux en étant pourvus. J'ai mis en ligne les textes correspondants qui me semblent "coller" parfaitement à ces cartouchières... Qu'en pensez-vous ? |
| | | Pandore08
Nombre de messages : 117 Age : 62 Localisation : Bar-le-Duc Date d'inscription : 13/02/2020
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Ven 6 Mar 2020 - 14:25 | |
| Au temps pour moi. Voici ce que j'ai écrit naguère sur un autre forum : Le 16 juillet 1919 est décrite une nouvelle giberne-cartouchière pour l'arme à pied de la garde républicaine, semblable à celle de la gendarmerie départementale (modèle 1889 modifié 1904), mais sur le derrière du coffret, sont fixées, par deux coutures horizontales faites à l’une des extrémités et espacées entre elles de 5 mm, deux passes en cuir quart nourri, noirci sur fleur, de 22 mm de largeur et 115 mm de longueur. L’extrémité ainsi cousue de ces passes est placée à 17 mm des côtés et à 15 mm du bord supérieur du coffret. Le haut de chaque passe est garni, entre le coffret et cette passe, d’un taquet en cuir pris dans les coutures, pour permettre le passage du ceinturon. L’autre extrémité de chacune de ces passes est arrondie et percée d’une boutonnière formée d’un trou et d’une fente. Cette boutonnière, placée à l’extrémité de la passe, permet à cette dernière de se fixer sur un bouton à gorge en cuivre, rivé sur une rondelle de même métal, et placé au milieu du fond du coffre et à 28 mm des côtés. La nouvelle giberne-cartouchière modèle 1919 se porte sur le ceinturon de buffle blanc de l'arme à pied. Enfin, par modificatif du 30 juin 1937 à la description des uniformes de la gendarmerie, les militaires de l'arme à pied de la garde républicaine font désormais usage, dans certains services de garde, d’une cartouchière en buffle blanc. Cette cartouchière est du même modèle et de mêmes dimensions que la cartouchière en cuir fauve foncé modèle 1923, à l’exception du bouton de fermeture qui est en cuivre. Pour l'infanterie de la garde, la situation est donc claire. En ce qui concerne cette variante à tourillons, je ne peux malheureusement pas me livrer à mon sport favori pour le moment, l'exégèse du Mémorial. En effet, je suis en cours de déménagement et toute ma documentation est en carton jusqu'à nouvel ordre. Je ne peux donc pour l'instant que me livrer à certaines suppositions. Les cavaliers disposent d'une tenue de service à pied, notamment pour monter la garde au poste de police. Ils portent dans ce cas le mousqueton et la baïonnette, pour laquelle ils possèdent un porte-baïonnette spécifique. La voici, telle que portée avant 1914 : Vous constaterez par vous-même que, portant la banderole et donc la giberne-cartouchière modèle 1889, il n'ont pas besoin d'une giberne-cartouchière au ceinturon. Cette situation se poursuit après 1919, c'est la raison pour laquelle seule l'infanterie est concernée par la modification. Mais il existe cet exemplaire à tourillon que vous possédez. Une bidouille pour un tel créneau si peu connu étant hautement improbable, il peut s'agir : - soit d'une erreur, l'atelier de la garde ayant modifié également des gibernes-cartouchières de cavalerie ; - soit d'une volonté, mais aucun texte au Mémorial n'est connu à ce sujet, résultant d'un besoin spécifique non prévu par le règlement (simplification de la tenue de garde ?). Je ne peux donc pas pour l'instant comparer le modificatif de 1934 avec les articles initiaux pour replacer le tout dans le bon ordre. Je ne manquerai pas de le faire dès que j'aurai retrouvé ma précieuse documentation sans laquelle je ne sais pas grand chose. Bien cordialement, |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Ven 6 Mar 2020 - 15:57 | |
| Merci Pandore08 pour ce début de réponse qui confirme mon identification de l'exemplaire sans "tourillons" destinés au porte-mousquetons et l'attribution de ce millésime de 1919. En ce qui concerne le modèle qui en est équipé (des tourillons), je dispose de deux exemplaires de celui-ci, de provenances très différentes, dans le temps et dans l'espace. J'ai acquis le deuxième il y a quelques mois auprès d'un marchand, par ailleurs membre du forum. Cet exemplaire qui faisait partie, d'après le vendeur, d'un lot acquis lors d'une vente aux enchères avait été, par ce même vendeur, pendu à une banderole d'une époque antérieure et n'appartenant pas à la GR. En voici les photographies, lors de sa réception : Le modificatif de 1934 qui correspondrait à ce modèle, et que j'ai mis en ligne plus haut, vient modifier l'article 157 de la description des uniformes de la gendarmerie en date du ???. Je ne dispose que de celle de 1907 et, par le biais des rajouts et suppressions d'équipements, les numéros des articles ne correspondent plus ! L'article 157 mentionné en 1934 pourrait correspondre à l'article 163 de la description de 1907 dont je pourrais, éventuellement, mettre un scan en ligne... PS : je me suis, bien sur, empressé de démonter la banderole de gendarmerie photographiée ci-dessus, à réception, pour la remplacer par une banderole entièrement blanche de la GR. |
| | | Pandore08
Nombre de messages : 117 Age : 62 Localisation : Bar-le-Duc Date d'inscription : 13/02/2020
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Ven 6 Mar 2020 - 16:13 | |
| Il y a eu plusieurs descriptions après celle de 1907, de mémoire 1927 et 1931 que je possède mais qui ne me sont pas accessibles avant quelques temps. Leur simple comparaison devrait résoudre ce petit mystère. Je ne crois pas qu’il puisse y avoir une correspondance avec celle de 1907, après la refonte totale de 1927. Il nous faudra un peu de patience. Je vois que vous avez une collection complète du Mémorial, source indispensable de connaissance gendarmique. La banderole que vous montrez semble bien être du modèle 1875 ou 1872-75 mais il faudrait la voir dans son ensemble. Après avoir terminé mon déménagement et classé ma documentation, il est maintenant temps de revenir sur cette fameuse cartouchière qui a suscité bien des interrogations. Reprenons dès le début. Au sortir de la guerre, la garde républicaine (puisqu’il s’agit exclusivement de cette division d’arme en ce qui concerne la cartouchière en question) est équipée selon ses subdivisions de deux gibernes-cartouchières. L’arme à cheval porte la même giberne-cartouchière qu’utilisait la gendarmerie à cheval jusqu’en 1904, la giberne-cartouchière modèle 1889, suspendue à une banderole de buffle blanc. Ce modèle, toujours en vigueur dans l’actuel régiment de cavalerie de la garde républicaine, est bien connu. Pour les lecteurs désirant plus d’information à ce sujet, je les renvoie à un article paru dans Militaria Magazine n° 284 paru en mars 2009, relatif à l’équipement des gendarmes en 1914. Giberne-cartouchière modèle 1889 (malheureusement sans sa martingale mobile) et sa banderole, pour l’arme à cheval de la garde républicaine L’arme à pied fait usage depuis 1872 d’une giberne, qui se compose d’une boite (ou coffret) en vache noircie recouverte d’une pattelette ornée d’une grenade en laiton, suspendue au ceinturon de buffle blanc par une passant en vache noircie. L’aménagement du coffret variera au rythme de l’adoption de nouveaux systèmes d’armes, je ne rentrerai pas dans les détails à ce niveau. La giberne de l’arme à pied se porte au creux des reins, suspendue au ceinturon, mais peut se ramener sur l’avant en cas de besoin en la faisant simplement coulisser. Giberne modèle 1872 de l’arme à pied de la garde républicaine Cette pièce d’équipement, sans doute jugée désuète et peu pratique, est remplacée par un nouveau modèle décrit au Mémorial le 16 juillet 1919. La rédaction de l’article 163 de la Description des uniformes du Corps de la gendarmerie (Officiers et Troupe), classement à l’édition méthodique : Volume 106, dont la dernière mouture remonte au 15 septembre 1907, est remplacée par la suivante : « Art. 163. Giberne-cartouchière (arme à pied). – Comme celle de la gendarmerie départementale (art. 73), en remplaçant la rédaction des 6e et 7e alinéas par la suivante : « Sur le derrière du coffret, sont fixées, par deux coutures horizontales faites à l’une des extrémités et espacées entre elles de 5 mm, deux passes en cuir quart nourri, noirci sur fleur, de 3 mm environ d’épaisseur, 22 mm de largeur et 115 mm de longueur. L’extrémité ainsi cousue de ces passes est placée à 17 mm des côtés et à 15 mm du bord supérieur du coffret. Le haut de chaque passe est garni, entre le coffret et cette passe, d’un taquet en cuir pris dans les coutures, légèrement aminci vers le haut, et d’une épaisseur de 4 mm environ à la base, pour permettre le passage du ceinturon. « L’autre extrémité de chacune de ces passes est arrondie et percée d’une boutonnière formée d’un trou de 7 mm de diamètre et d’une fente de 15 mm. Cette boutonnière, placée à 15 mm de l’extrémité de la passe, permet à cette dernière de se fixer sur un bouton à gorge en cuivre, de même dimension que celui décrit au 2e alinéa de l’article 162, rivé sur une rondelle de même métal, et placé au milieu du fond du coffre et à 28 mm des côtés. » La giberne-cartouchière de la gendarmerie départementale (article 73 de la description) est bien sur la giberne-cartouchière modèle 1889-1904 bien connue dont plusieurs exemplaires ont été montrés dans les interventions précédentes. Giberne-cartouchière modèle 1889-1904 de la gendarmerie des départements Giberne-cartouchiere modèle 1919 de l’arme à pied de la garde républicaine La même en position sur le ceinturon de buffle blanc auquel elle est destinée Il est à noter que le 3 novembre 1919, Mr Abrami, alors sous-secrétaire d’État à la guerre modifie la circulaire n°7789 A. D. du 20 septembre 1919 concernant la tenue, ajoutant au 7e alinéa de cette circulaire ainsi libellé : « 1° Les tenues d’avant-guerre sont supprimées à l’exception du képi pour les officiers, adjudants-chefs et adjudants » ; ajouter : « et pour les militaires de tous grades de la gendarmerie y compris la légion de la garde républicaine », ce qui supprime la grande tenue de la garde républicaine, désormais vêtue comme le reste de l’armée de bleu horizon, mais lui conserve ses équipements spécifiques. Le 6 septembre 1921, tout un train de modifications est apporté à la description des uniformes de 1907 citées plus haut. Parmi celles-ci, la description du nouveau ceinturon baudrier de cuir fauve, généralisé en gendarmerie et de l’étui de pistolet. En ce qui concerne la cartouchière (article 73), elle est « en cuir fauve, du modèle général ». Quant à la garde républicaine, il est spécifié qu’elle « fera l’objet d’une décision ultérieure ». Le modificatif du 30 mars 1923, qui décrit dans ses grandes lignes l’uniforme de la gendarmerie, tel qu’il sera porté jusqu’en 1939, donne des indications sur la cartouchière. L’ancien article 73 prend le numéro 72, et précise que la cartouchière en cuir fauve est « du modèle général » mais « sans triangle de suspension », ce qui de fait donne un modèle spécifique à la gendarmerie, la cartouchière de gendarmerie modèle 1923. Cartouchière de gendarmerie modèle 1923Rien de changé en ce qui concerne la garde républicaine, soumise à une décision ultérieure. Le 15 janvier 1927 est publié au Bulletin officiel du Ministère de la Guerre un nouveau volume 106 de l’édition méthodique, sur la description des uniformes du Corps de la gendarmerie (Officiers et troupe). La cartouchière, dont l’article prend le numéro 71, y est longuement décrite dans sa fabrication et ses dimensions. Je n’entrerai pas dans les détails, qui prendraient plusieurs pages. En ce qui concerne la garde républicaine, la grande tenue y semble rétablie officiellement, puisque ses effets sont décrits en détail, pour la troupe comme pour les officiers. La banderole porte-giberne et la giberne-cartouchière de l’arme à cheval sont respectivement décrites dans les articles 139 et 156, la giberne-cartouchière de l’arme à pied par l’article 157, et c’est là que les choses deviennent intéressantes. Voici la description de la giberne-cartouchière de l’arme à pied : Et celle de la giberne-cartouchière de l’arme à cheval : Vous remarquerez donc qu’elle est identique à celle de l’arme à pied, décrite dans l’article 157, sauf les différences suivantes : - Les deux tenons en cuivre placés à la partie supérieure des petits côtés, destinés à recevoir les mousquetons de la banderole porte-giberne ; - Le bouton à gorge au milieu du fond du coffret, destiné à recevoir une martingale mobile. Pourquoi cette modification ? Sans doute pour permettre aux cavaliers, en grande tenue à pied sous les armes, de fixer la giberne-cartouchière à leur ceinturon. Giberne-cartouchière modèle 1927, arme à cheval de la garde républicaine (Je me suis permis d’utiliser des photos de bothrops atrox pour des raisons de clarté, j’espère qu’il ne m’en voudra pas) Il est à noter que la garde républicaine fait également usage, notamment en tenue de service d’ordre, de la cartouchière en cuir fauve (article 159) qui est celle décrite à l’article 71 en usage dans la gendarmerie départementale. Toutes ces dispositions sont reprises sans modifications dans l’édition méthodique du volume 106 du 31 décembre 1931 Le 6 juin 1934 sont publiées au Bulletin officiel et au Mémorial de nouvelles modifications à la description des uniformes de la gendarmerie, qui seront reprises dans le volume 106 de l’édition méthodique du 1er novembre 1934 : L’article 156, relatif à la giberne-cartouchière de l’arme à cheval, est supprimé. L’article 157, dont l’ancien titre était « Giberne-cartouchière (arme à pied) » prend désormais le titre « Giberne-cartouchière (arme à cheval) ». Dans ce texte le premier alinéa est remplacé par le suivant : « La giberne se compose d’un coffret, d’un couvercle, d’une charnière, de deux passants de ceinturon, d’une patte de fermeture et d’une martingale mobile. » Après le 6e alinéa, finissant par : « 60mm », intercaler l’alinéa suivant : « Sur les petits côtés, à 3mm de la partie supérieure arrondie, sont placés deux tenons en cuivre, solidement rivés à l’intérieur sur une rondelle en cuivre de 20mm de diamètre, destinés à recevoir les porte-mousquetons de la banderole décrite à l’article 139. » Au 9e alinéa (5e et 6e lignes), remplacer les mots : « de même dimension que celui décrit au 2e alinéa de l’article 156 » par : « (diamètre de la tête 12mm) ». Après le 10e alinéa finissant par : « boutons de fermeture », intercaler l’alinéa suivant : « Au milieu du fond du coffret est rivé, en outre, sur une rondelle en cuivre, un troisième bouton à gorge (diamètre de la tête 12mm) destiné à recevoir une martingale mobile en vache (épaisseur 2mm) noircie sur fleur. Cette martingale, arrondie à chaque bout est percée de deux boutonnières à 12mm environ des extrémités. On en fait usage à cheval seulement. » Au paragraphe « Dimensions », ajouter in fine : Longueur de la martingale. 135mm Largeur. 25mm En voici l’intitulé complet : Il n’est rien spécifié concernant la giberne-cartouchière de l’infanterie, qui cesse donc d’exister au point de vue réglementaire. Cette lacune est comblée le 30 juin 1937 par un nouveau modificatif à la description des uniformes de la gendarmerie. Un nouvel article, intitulé « ARTICLE 159 bis. – Cartouchière en buffle blanc (arme à pied) » est ajouté : « Les militaires de l’arme à pied armés du mousqueton font usage, dans certains services de garde, d’une cartouchière en buffle blanc. Cette cartouchière est du même modèle et de mêmes dimensions que la cartouchière en cuir fauve foncé, à l’exception du bouton de fermeture qui est en cuivre. » Cartouchière modèle 1937 de l’arme à pied de la garde républicaine Pour résumer : - Avant 1919, banderole porte-giberne et giberne-cartouchière modèle 1889 pour l’arme à cheval, giberne modèle 1872 pour l’arme à pied. - En 1919, toujours la banderole porte-giberne et la giberne-cartouchière modèle 1889 pour l’arme à cheval, et pour l’arme à pied, modification de la giberne-cartouchière modèle 1889-1904 par adjonction de deux passes et deux boutons en cuivre sous le coffret. - En 1927, l’arme à cheval reçoit la giberne-cartouchière modèle 1919 de l’arme à pied, modifiée par adjonction des deux tenons de banderole et ajout d’une patte-martingale mobile. - En 1934, cette giberne-cartouchière devient le seul modèle réglementaire, pour l’arme à cheval uniquement, plus rien n’est spécifié pour l’arme à pied. - En 1937, la cartouchière en buffle blanc est adoptée pour l’arme à pied. |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 Dim 3 Mai 2020 - 9:45 | |
| Bonjour Pandore08,
et merci d'avoir apporté une touche finale à cet essai de classification de ces curieuses gibernes-cartouchières à passants boutonnés ! Il me manquait le texte de 1927. Espérons que cela mettra un point final aux nombreux "délires" dus à l'ignorance de certains vendeurs du net, tant amateurs que "professionnels", et fera disparaitre définitivement la sacro-sainte référence à "14- 18"! |
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| Sujet: Re: La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 | |
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| | | | La giberne-cartouchière de gendarmerie modèle 1889 / 1904 | |
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