Entraxe de plaque saxonne hors de la norme classique de 5,5 CM

Bonjour,

Comme le sujet initial intéressant a été verrouillé pour des raisons que tout le monde aura compris, ce serait dommage de ne pas se lancer dans une seconde tentative. 


Suivant le principe "jamais arrêter de commencer et jamais commencer de s´arrêter", j´ouvre ce nouveau post en faisant une synthèse du matos photo du sujet verrouillé.
Pas question pour moi de capituler devant la bêtise   

Je présentais un boulu du 12 AF saxon sans plaque dont l´entraxe est de 6,3cm, ce qui me semblait un peu hors norme, car la majorité des entraxes que l´on rencontre sur les casques de troupe saxons est généralement de 5,5cm. La majorité des plaques rencontrées à petit entraxe est du fabricant Osang et présente la lettre "O" poinconnée sur la plaque.

Je me posais la question concernant une éventuelle "extravagance" du fabricant Thiele Actien Ges. de Dresde (fabricant de mon casque) ayant peut-être fabriqué des casques à entraxe plus large pendant une époque donnée.

Voici ci-dessous la participation photographique de G.K.R. (Olivier).Merci à lui!

Le membre Cmd-Jps avait lui aussi affirmé posséder une plaque de fouille à entraxe plus grande.
Je me permets de le citer ci-dessous en caractères gras en le remerciant aussi:

"Hello, j'ai une plaque saxonne à la maison que je viens de mesurer, celle ci provient de fouille et affiche 6.3-6.5cm entre les pontets, de milieu à milieu.

En sachant que la plaque est une Osang. Par contre j'ai mesurer sur les soudures, car il n'y a plus de pontets

Donc cela existe  "

Le membre GUR2 n´avait pas eu le temps d´ajouter ses propres photos dans le sujet verrouillé, mais avait manifesté son intention de le faire, donc je l´invite maintenant à participer à cette seconde tentative.
Merci d´avance.

Rheinbaben
  



Casque sans plaque du 12ème Fußartillerie, fabricant Actien Ges. Thiele, Dresden:





Casque du 102R de G.K.R. (Olivier) avec marquage de la lettre "T" sur la plaque (Thiele?) et présentant un entraxe plus grand "hors norme":











Plaque saxonne de réserviste de G.K.R (Olivier), marquée Osang (O), présentant également un entraxe supérieur:

Bonjour

Est-ce que la forme de la bombe et donc la forme de la plaque peut avoir une quelconque influence sur cet entraxe particulier ?

Voilà une Osang, qui est très incurvée dans la forme :

Selon la taille de la bombe, la forme peut etre plus ou moins incurvée ?  et donc engendrer une modification de l'entraxe des pontets ?

Bonjour Tony,

Je ne pense pas que ce soit une raison pour une différence d´entraxe...
J´ai comparé mon LGR100 (taille 53-54) avec mon Tr.12 (taille 58-89). Et bien les deux casques arborent une plaque Osang avec un entraxe de 5,5cm   

Par contre, l´incurvation de la plaque peut éventuellement varier et il serait logique que sur les casques de petite taille, la plaque puisse être plus incurvée pour épouser la bombe, du moins dans la dimension horizontale (de gauche à droite)
C´est ce que je crois observer sur mon LGR100 qui est plus petit.


Par exemple, il serait peut-être possible que des pontets à entraxe de 6,5cm passent dans des trous distancés de 6,3cm sur un casque de petite taille, du fait de l´incurvation plus prononcée de la plaque.

Je crois me souvenir d´avoir lu une intervention de feu-papy à ce sujet, qui disait de prendre la plaque retournée dans sa main gauche et d´effectuer une légère pression sur l´endroit situé entre les pontets. De ce fait la plaque s´incurve légèrement et l´entraxe des pontets perd quelques millimètres d´envergure...

Rheinbaben
 

bonsoir ,

ma modeste participation  

Bien ce topic : Il existerait donc 2 modèles Osang

  

Bonjour,

Merci à 95 de ligne pour son apport photographique   
Si je lis bien les mesures sur le mètre tissu,  l´entraxe de cette plaque Osang serait d´environ 6 cm d´un milieu d´un pontet à l´autre. Donc un entraxe de plus (5,5cm /6cm / 6,5cm).

Le modèle de plaque Osang (sans tenir compte des différents entraxes) reste le même.

J´ai sinon déjà rencontré un modèle Osang différent, plutôt observé sur les plaques de réservistes:






Les armoiries en maillechort sont monobloc et sont soudées au soleil au niveau d´un évidement du centre de celui-ci. L´entraxe semble être supérieure à 5,5cm et on remarquera que les pontets sont soudés à la prussienne (pattes de part et d´autre).
Ces soudures à la prussienne sont apparemment le plus souvent vues sur des plaques de réservistes ou sur des fabrications tardives (comme sur mon Tr12 de 1915 à garnitures laiton qui présente aussi ces soudures)

Il existe aussi ce modèle de soleil Osang avec centre non évidé (ci-dessous), où les armoiries de réserviste monobloc sont fixées sur le soleil par deux tiges passant dans deux trous horizontaux, et soudées au revers.
Là aussi l´écart est plus important et les soudures également à la prussienne.





Rheinbaben
 

Bonjour,
Il est bien évident que l'entraxe varie en fonction de la taille du casque.

DOUDOU555 a écrit:

Bonjour,
Il est bien évident que l'entraxe varie en fonction de la taille du casque.

Bonjour Franck,

Merci pour ton avis.
Je ne suis cependant pas si certain de cette affirmation   
Comme je le disais plus haut, j´ai dans ma collection deux casques saxons, un de petite et un de grande taille (53-54cm de 1913 et 58-59cm de 1915). Ils ont exactement le même entraxe de 5,5 cm.

Le casque du sujet est de taille 54 et a un entraxe de 6,3 cm...

Je penserais plutôt à une question de fabrication pendant un certain laps de temps chez un fabricant précis.

D´autres avis?
GUR 2?   

Rheinbaben
 

Bonjour
La même que 95deligne !!
entraxe à 6,5 cms, Osang




  

Merci Pinot!

Soudures prussiennes aussi   
Belle plaque pour un R100 ou un pionier saxon   
Mais si je vois bien, la couronne est évidée    Donc un officier avec pontets???
Ou bien une plaque Eigentum pour engagé d´un an???


Rheinbaben
 

Rheinbaben a écrit:

Je penserais plutôt à une question de fabrication pendant un certain laps de temps chez un fabricant précis.

D´autres avis?
GUR 2?   

Rheinbaben
 

Un fabricant qui aurait reçu des bombes prévues pour un autre land peut être   

Il serait intéressant de relever les tampons fabricants des casques saxons pour tirer des conclusions.
Il serait intéressant aussi de mesurer l'entraxe des plaques saxonnes sur des casques du même fabricant mais de tailles sensiblement différentes.

  

Rheinbaben a écrit:

Merci Pinot!

Soudures prussiennes aussi   
Belle plaque pour un R100 ou un pionier saxon   
Mais si je vois bien, la couronne est évidée    Donc un officier avec pontets???
Ou bien une plaque Eigentum pour engagé d´un an???

Hello Rheinbaben,
Plaque pour eigentum !!  

Oui Franck,

Je venais d´y songer aussi et pensait élargir la discussion des plaques saxonnes en particulier aux casques saxons complets de manière générale.

Donc à vos casques   

Les critères sur chaque casque, pour peut-être arriver à une explication satisfaisante, seraient donc les suivants:

- marquage de fabricant
- date de fabrication
- entraxe
- taille

Osang semble avoir fabriqué des plaques saxonnes en majorité écrasante ainsi que des garnitures métalliques. Je pense qu´il ne s´est lancé dans la fabrication de casques qu´assez tardivement (M15?). Je ne me souviens pas avoir vu un marquage Osang dans un M95...Mais je peux me tromper...Cependant je pense qu´il a essentiellement fourni les autres fabricants de casques saxons en plaques et garnitures métalliques avant la guerre car il est extrêmement rare de voir des plaques autres que celles marquées d´un "O", même en temps de guerre.

Petite récapitulation des autres fabricants saxons:

- Müller, Chemnitz
- Matthias Müller, Leipzig
- Müller & Sarung, Dresde
- Schmidt, Leipzig
- Ernst Siegemund, Dresden
- Actien Ges. Thiele, Dresde

Je commence donc:


LGR100, Actien Ges. Thiele de Dresde, fabriqué en 1913, taille 53-54cm, entraxe de 5,5 cm, plaque Osang à soudures saxonnes:




Casque du 12ème train saxon, malheureusement sans fabricant, régimenté et vraisemblablement fabriqué en 1915, taille 58cm, entraxe de 5,5cm, plaque Osang à soudures prussiennes:




Rheinbaben
 

DOUDOU555 a écrit:

Bonjour,
Il est bien évident que l'entraxe varie en fonction de la taille du casque.

c'est bien ce que je pensais également

Bonsoir,
il y a longtemps j'ai trouvé un casque saxon sans plaque avec deux cocardes saxonnes.( plus de 20 ans) L'écartement étant de 5.5 cm la plaque que j'avais en réserve ne pouvait pas être montée dessus. Alors j'ai fait ce que je n'aurais pas dû faire...... J'ai dessoudé  un des pontet que j'ai mal ressoudé! La plaque avait un écartement plus large et est marquée d'un T.
Erreur de jeunesse... Manque de patience...
Je n'en suis pas bien fier.
Cordialement
Chercheur57

Bonsoir chercheur57,

Là tu me fends le coeur  
Une plaque de chez Thiele en plus, pas courante avec cet entraxe plus large....  
Avec un entraxe de 5,5cm sur ton casque, tu en aurais trouvé des dizaines d´autres de plaques Osang qui auraient tout de suite épousé la bombe   

Rheinbaben
 

Je me doutais de ta réponse et j'ai hésité à poster mon message en me disant que j'avais fait une belle bêtise ce jour là . Quand j'ai commencé à collectionner je n'avais pour référence que les Larcade. Je cherchais à compléter mes pièces en tenant compte des marquages mais l'écartement des pontets n'a pas résisté à mon impatience.On fustigeait ceux qui reperçaient les coques.... Aujourd'hui nous sommes mieux informés et l'on peut compléter plus facilement nos casques en achetant sur le net.On peut même envisager des échanges entre membres du forum pour régler ce genre de problème d'écartement.Malheureusement je n'ai pas de plaque saxonne d'avance si ce n'est une d'officier de réserve.
cordialement
Chercheur57
PS: je ne le ferai plus.

Tu es tout à l´honneur de nous avoir fait quand même part de cette expérience. Pas grand-monde aurait eu le courage de le faire      
Un grand merci pour cà!!!   

Et de plus, tu viens de nous montrer un second exemple de plaque assez rare du fabricant Thiele qui semble vraiment n´avoir produit que des plaques à entraxes plus grands, contrairement à Osang dont plusieurs entraxes sont connus!

Merci pour ta contribution!

La recherche d´une plaque adéquate présentant cet entraxe atypique a enfin été couronnée de succès  

Après avoir cherché vainement sur l´internet aux quatres coins de la planète pendant 5 semaines (partout que des 5,5cm   ), j´ai finalement trouvé la bonne plaque dans un magasin de surplus militaire...pas très loin de chez moi...en Basse-Saxe    Comme quoi le bonheur est souvent plus proche de chez soi qu´on ne le pense   

Cette plaque est une Osang et elle passe sur mon casque comme un gant. La dorure originale de l´étoile est encore en grande partie présente, la plaque n´ayant vraisemblablement jamais été astiquée avec un produit abrasif. De ce fait, elle contraste légèrement avec la patine plus accentuée du reste des garnitures, mais je ne vais pas faire le difficile, ceci étant souvent observé sur des casques n´ayant jamais été nettoyés. (les garnitures ternissant toujours de manière plus intense, car sans dorure de surface).

Voici le résultat photographique   









url=https://servimg.com/view/12533791/279]





Rheinbaben
  

Bonjour

Superbe, en plus une unité de chez moi. Comme il n'y a pas de n° de batterie, on ne pourra pas savoir si ce casque a vu plutôt des mortiers de 21 cm ou, mieux, des pièces sous coupole...

Bonjour Francois,

Oui, un casque porté par l´un des 20000 soldats de l´armée allemande de la garnison de Metz d´avant guerre.
Mais les unités d´artillerie à pied, n´étaient-elles pas plutôt structurées comme l´infanterie, c´est à dire en bataillons?  

Les seules (maigres) infos que j´ai pu trouver sur l´internet concernant cette unité saxonne, c´est qu´elle était logée dans la caserne Thomassin. Le 8 octobre 1914, elle prit part avec ses mortiers de 21cm au pillonage du Fort de Douaumont, pillonage auquel assista le Kronprinz en personne, au sommet de la Gündell-Turm, un observatoire d´artillerie située sur la côte de Horgne, à une vingtaine de kilomètres au Nord de Verdun.

Où étaient situées les batteries et les coupoles du 12AF saxon? À Metz? Existe t´il des photos d´époque?

J´ai eu ce weekend l´occasion de discuter avec quelques amis collectionneurs de la région de Lille. Il semblerait que le 12 AF ait aussi participé aux combats de Lorette en 1915, dans le secteur de Roeux?
Quelqu´un disposerait-il d´infos plus précises?   

Rheinbaben
 

Bonjour Philippe

Je n'ai aussi que des infos lacunaires sur cette unité car le 12 AF n'a pas publié à ma connaissance d'historique.

Comme tu l'indiques, l'unité appartenait à la garnison de Metz.



En 1914, il était composée de batteries réunies dans 3 bataillons. Le premier était de garnison de place, ie servait des pièces sous coupole des Befestigungsgruppen de Metz,


Canon de 10 cm sous coupole - Feste Kronprinz

les deux autres servaient des Mörser de 21 cm.


Mörser mod 1910 du 12 AF en place au sud de Metz

Les mortiers ont d'abord servi au sud de Metz avant d'être envoyés ailleurs. Quand aux pièces sous coupole, elles ont continué à servir comme pièces d'instruction aux batteries d'Ersatz. Dans une batterie cuirassée de la Feste von der Goltz subsistent des fresques peintes par des membres d'une batterie d'Ersatz du 12 AF.



A côté de cela, l'instruction se faisait aussi sur les vieux mortiers mod 99


Batterie de la place équipée d'un 21 cm Mörser 99 servis par une batterie d'Ersatz du 12 AF

Il fallait bien apprendre aux nouveaux le maniement


Accueil des recrues du 12 AF le 29 avril 1915 - désolé on voit mal les casques


Pour le reste de l'historique, je tenterai de chercher dans les deux tomes de l'Ehrenbuch der deutschen schweren Artillerie, il y a quelques éléments je crois

Le jour où tu te lasseras de ton casque, dis le moi, je viendrais jusqu'à Hamburg le chercher...

Merci Francois pour ce petit exposé bien sympa   
En effet, il ne semble pas y avoir d´historique du 12.AF.   
Seulement deux petits ouvrages, vraisemblablement introuvables:

Forberger: "Ehemaliges Sächsisches Fußartillerie-Regiments Nr. 12" (petit fascicule de 21 pages publié en 1938)
Carl Löblich: "Kurze Darstellung der Geschichte des Königlich Sächsischen Fuß-Artillerie-Regiments Nr. 12" (un petit ouvrage de 44 pages publié en 1896)

Apparemment rien de bien détaillée pour les combats de 1914-18....

Je me permets de revenir sur ces entraxes saxonnes "hors-norme" dont on parlait un peu plus haut.
Franck (DOUDOU55) avait émis l´hypothèse suivante:

DOUDOU555 a écrit:

Un fabricant qui aurait reçu des bombes prévues pour un autre land peut être  

Dans le poste initial verrouillé, le membre Cmd-Jps avait aussi émis l´hypothèse d´une fabrication pour une garnison précise...

Ces réflexions mériteraient éventuellement d´être suivies  
Je me suis hier souvenu d´un casque discuté sur le forum, il y a quelques mois de celà. Malheureusement je ne retrouve plus ce sujet et je ne me souviens plus non plus de la rubrique... Le moteur de recherche avancée ne m´est d´aucune aide, je ne retrouve plus mon intervention que j´avais fait dans ce sujet...
Ce dont je suis encore assez sûr, c´est qu´il s´agissait d´un artilleur à pied du 2ème bavarois, très joliment régimenté et également stationné dans la place forte de Metz.
Le fabricant dans la bombe était saxon et je m´étais très étonné dans mon intervention que les Saxons aient produit des casques pour les Bavarois   
Peut-être qu´un modo pourrait aider à retrouver ce post???   
Lorsque je recherche dans mes interventions, celles-ci ne commencent chronologiquement qu´en février 2014   

Rheinbaben
 

Bonjour,
ma contribution à ce post :
la plaque 1891 de mon Saxon 178 R, entr'axe 67mm  et montage particulier du blason, par pattes pliables, d'origine puisque les évents dans le soleil sont ici verticaux et non pas horizontaux comme pour la "goupille".


Les rayons vont jusqu'au centre et il n'y a aucune initiale de fabricant.



la bombe a toujours vu cette plaque.  

Concernant l'explication de Crapouillot, la courbure de la plaque peut jouer sur 1 à 3 mm maximum, mais pas sur 1 cm.  
J'ai une autre suggestion mais sans certitude dans le cas où les plaques 1871 et 1891 saxonnes étaient à entr'axe des tiges filetées de 67mm (+ou-1). Lors de l'adaptation des bombes 91 en 95, avec oeillets, pour conforter les œillets qui seraient affaiblis par les trous 91 arrivant en bordure de sertissage, ces oeillets n'auraient-ils pas été centrés sur les trous 91, avec les pontets adaptés à cet espacement.  On sait par contre, que dans des cas de récupérations de bombes adaptées à un nouveau modèle ou land, lorsque les oeillets sont placés suffisamment loin des anciens "trous", ces trous sont "bouchés" par une pastille de cuir épais, doublée d'une petite pièce en peau fine à l'intérieur.
Les 55mm seraient alors des purs 1895 construits après cette date.  

Cette thèse pourrait être confortée par l'observation et la mesure d'autres plaques saxonnes à tiges filetées, des modèles antérieurs à 1895.  Avis aux amateurs

Bonjour

Belle pièce Clovis !

Bonjour Crapouillot,
Merci, encore une de mes "curiosités"...
franchement, si j'avais trouvé la plaque seule, j'aurais hésité, d'autant plus que le blason est en laiton argenté.  Il y a quand même beaucoup d'originalité sur cette plaque qui bousculent les certitudes établies.
Pour la petite histoire, ce casque, parfaitement marqué 178 R s'est vu simplement affublé d'un jonc arrière à volet, pour en faire un 1895, puisque la fixation de plaque est invisible (sauf de l'intérieur).