Demande d'estimation d'insignes aéronautiques (fanion, brassard etc...)

Bonjour,
je voudrais faire estimer les objets ci-dessous de l'aéronautique militaire :




Toutes les broderies sont exécutées à la main, aucune "machine".

1---Un fanion tricolore en soie ou satinette, avec une hélice ailée en cannetille d'or, brodée sur le blanc.



2---Un brassard de pilote, version officier,  en drap de laine bleu marine, fermoir par boucle à double ardillon réglementaire. Hélice ailée en cannetille d'or,  brodée sur tissu gris de fer bleuté, lui-même cousu sur le brassard.




3---Une paire d'étoiles ailées, pour col droit, brodées cannetille or et soie rouge, je pense pour adjudant.

4---Une paire de roues ailées, pour col ouvert, brodées cannetille or sur drap de laine noir.



Provenance : succession d'un ancien de la SPA103 en Indochine, ami du Colonel René Fonck, (Les Cigognes) et de Jean de Pange (Normandie-Niemen).

Merci.

Déjà pas mal de propositions, en mp, façon torpille ... sous marine... On est dans le confidentiel... J'attends l'affichage.

En soum-soum comme disent les plus jeunes que nous….

 Bertrand,   Vol au dessus d'un nid de coucou...

J'ajoute à l'estimation une broche de cigogne aile en bas (SPA3) sur fond de doc trouvé avec.  

Sur cette photo, le Cdt Brochard, porte la cigogne d'argent au dessus des 2 décorations.

Ici, René Fonck, et un collègue, portent chacun leur cigogne d'argent, aile en haut à la 103.


Il s'agit du modèle dit "argent", fabrication artisanale à l'unité, et non des modèles d'après guerre WW2  type pucelle émaillée "Drago" ou autre.


Estampée SPA3 et gravé manuscrit N°2 au revers.  Epingle brasée à l'étain.


Tous les objets soumis, n'émanent pas d'un collectionneur, mais sont des "souvenirs" d' un ancien pilote "Indo" de la SPA103, nostalgique de l'escadrille des Cigognes WW1, et de Normandie-Niemen WW2. Ils étaient accompagnés de nombreux ouvrages, documents, photos et cadres. Un proche de René Fonck, Jean de Pange, Jean Laffray etc...

CLOVIS 57 a écrit:

Déjà pas mal de propositions, en mp, façon torpille ... sous marine...  

En tout cas pas de ma part.....

CLOVIS 57 a écrit:

je voudrais faire estimer les objets ci-dessous de l'aéronautique militaire :

Je dirais :

- brassard avec insigne cousu dessus (à contrario de ceux brodés direct) : 300/500 euros
- fanion : 400/500 euros
- pattes col de s/off : 150/250 euros
- pattes col aérostation : 150/200 euros



.

Merci Guynemer pour cette première réponse.
Une idée pour la cigogne  


:

Salut,
Sujet délicat, qui m’intéresse, pour ce que je connais les premiers insignes des cigognes n’étaient pas officiels, créés par des bijoutiers, joailliers….avec des finitions différentes du coup, rehaussé avec de l’émail pour certains.
En identification, snocxuatrom en présente 2 et pour moi impossible à dire de quand ils date et qui les a fait.
La datation et origine d’un insigne «  artisanal «  n’est donc pas facile entre une fabrication de guerre ou après.
Je peux bien sûr me tromper toutes corrections est là bienvenue.
Pour le tiens Thierry, je ne sais pas de quand il peut dater mais au moins il est officiel.
Niveau tarifs, ceux de Guynemer me semble correct et environ 150 euros pour la cigogne.
À bientôt.
Éric.

Bonjour,
Bel ensemble.
Je partage les estimations de nos deux camarades.
Bien cordialement

Merci messieurs.

Salut,

Magnifiques objets...l insigne doit être rare..!?

Thierry

Bonsoir,
j'avais l'intention de mettre en vente le lot. Mais la somme est conséquente, et nombreux sont ceux qui sont intéressés par l'un ou l'autre objet seulement.  Pour ne pas être discriminant, je mettrais ces objets en vente sur le forum mercredi soir à 20h30.
Bon week-end.
Bien cordialement.

Bonsoir à tous, bonsoir Clovis57,

je ne voulais pas participer à ce post car certaines pièces m'interrogent fortement mais n'ayant pas de certitude absolue, je ne souhaitais pas être celui qui met le doute aux autres et qui empêche une belle vente...d'autant que je suis nullement intéressé par ce lot.
Toutefois comme Clovis57 m'a demandé "en sous marin" de m'exprimer sur le sujet, alors allons-y gaiement

Premièrement le brassard , de prime abord, j'ai toujours eu une préférence pour le brassard mono-pièce qui est un peu plus difficile à contrefaire mais le brevet cousu sur le brassard à bien entendu existé mais nécessite une approche plus dubitative. Ici on a une hélice cousue en arc de cercle, des ailes qui retombent façon brevet Italien ou rFc; franchement je n'ai pas la prétention de tout maîtriser mais je n'ai jamais rien vu d'aussi peu valorisant pour un aviateur officier. Quant à la boucle réglementaire à double ardillons, oui c'est la même qui est cousue sur toutes les martingales des pantalons d'époque (civil et militaire).

Deuxièmement le fanion, je n'en sais rien, ça semble authentique mais qui peut garantir une fabrication de guerre, d'après-guerre, associatif, commémoratif?

Troisièmement, les pattes de col sous-off, perso je n'aime pas ce côté trop neuf, la forme des ailes et les trous d'aiguille qu'on voit au dos...en tout cas ça m'interroge!

Quatrièmement, les pattes de col d'aérostier qui pour le coup sont toutes bonnes mais la forme me fait toutefois penser à de l'après-guerre...par contre là je ne maîtrise pas les différentes formes de pattes de col donc c'est peut être tout bon ww1.

Cinquièmement l'insigne, de toute évidence il faut toujours se méfier quand on croise ce genre d'oiseau...mais là cette cigogne avec les pattes courbées, la soudure noire, manuscrit n°2, frappé spa 3

Voili, voilou, donc au vu de mes interrogations multiples, je ne peux évidemment pas participer à l'estimation.

Le rampant

Slt,

Perso pareil sur les brevet mis sur brassard, on peut effectivement en émettre le doute, en tout cas pas vu de copie dans ce modèle....


Pour les pattes de col s/off, déjà vu un modèle identique mais en BH avec son brevet assorti :






Pour les pattes aérostiers, cela put se retrouver sur les vareuses à col ouvert :




Et pour le fanion, je pense que c'est post 1GM...???



.

Merci Le Rampant pour ces avis.  
N'étant pas mon domaine, je ne peux qu' attester de l'origine de ces objets, issus d'une collection nominative d'un naviguant de la 103  en Indochine, en contact avec Fonck, Jean de Pange, Laffray etc...entre 1945 et 1980.  J'ai des courriers, des documents concernant la tombe de Fonck, adressé à l'intéressé, des articles de journaux, reliant le même "ancien" à certains ouvrages "aviation",  des lettres du pilote Laffray adressé au même etc...  Donc des objets collectés par un nostalgique... et non par un "reconstitueur".  
Ces objets avaient "échappés" à un marchand local (car se trouvant dans des tiroirs dans le garage), mais la petite collection "libération de Metz" est partie pour une belle somme, tout étant d'époque. Monsieur REMY est connu des petites associations locales (don de la plaque d'immatriculation de la voiture d'Anton Dunkern, chef de la Gestapo de Metz, etc...) et je viens de négocier à une autre association un grand drapeau US. formellement identifié pour être celui hissé sur le Sommy le 24 décembre 44).  

S'agissant du modèle brodé sur drap, cousu sur le brassard, apparemment rien de rédhibitoire au vu du score chez Conan.  
https://www.conanauction.fr/lot/109557/14067271-brassard-de-quartier-maitre-pi
Pour la cigogne, de ce que j'ai pu apprendre, c'est que les premiers modèles étaient "uniques", fait artisanalement à l'unité, par des bijoutiers pour les plus argentés (officiers) ou par des orfèvres (fabricants de couverts) pour les plus humbles (sous-off ou troupe), contrairement aux plus tardifs, de chez Augis ou autre.
L'exécution des broderies en cannetille n'a rien a voir avec les "repro" que j'ai pu voir proposées sur le net.  J'essayerai de refaire des photos plus nettes, mais le brassard est assurément ancien. Il s'agirait d'un brassard pour adjudant.
 
Mais merci de ta réponse.  
CLOVIS 57


Merci aussi Guynemer,
Les pattes de col S/off sont strictement les mêmes que celles que tu nous montres, mais sur drap noir. Sur pas mal de photos  on voit ces pattes sur drap noir. La aussi j'essaierai de faire des photos de meilleure qualité.


Face au doute (que je comprends pour quelqu'un qui n'a pas les éléments de traçabilité)    j'apporte ici  quelques éléments sur le propriétaire défunt :
Monsieur Roger REMY fut "éclaireur FFI" du 51° régiment d'infanterie US. de la IIIème armée Patton, devant les forts de Metz. En février 45, alors qu'il a 16-17 ans, en reconnaissance de son action, il est employé civil au mess de l'Etat major Patton à Thionville (j'ai des certificats), puis à 20 ans, il s'engage dans l'aviation française, pour se retrouver en Indochine en 48.  
Ces objets sont des pièces "souvenirs" de "l'ancien combattant" Roger Remy, bien connu des historiens de Metz, et non d'un amateur de reconstitution.  
Pour info voici ce qui a séduit le marchand de militaria (plusieurs dizaine de milliers d'€... ) Absolument aucune drouille :


Voilà, pour donner un éclairage de fond, de l'origine de ces objets.

Bonjour Clovis,

le fait que ce lot provienne d'un nostalgique d'une période de la guerre à laquelle il n'a pas participé ou qu'il fut en contact avec Fonck et d'autres aviateurs, ne fait pas de ce lot un gage d'authenticité. Je pense que si ces objets avaient été directement collectés auprès d'As (comme Porret l'a fait), ils seraient annotés, il y aurait une histoire avec.

Mon interrogation sur le brassard ne concerne pas le fait qu'il soit en 2 pièces mais plutôt sur l'insigne cousu dessus qui n'est pas à un modèle réglementaire français, la ressemblance s'arrête à une hélice ailée. Quant à la vente Conan, il s'agit d'un très rare brassard de sous-officier d'un pilote de l'aérostation.

Pour la cigogne de la spa 3, je n'imagine pas un aviateur de cette escadrille demander à un bijoutier ou à un mécano de lui faire une cigogne approximative, sans dos rond, avec des pattes en arc de cercle, de lui demander de frapper SPA3 à l'arrière. Et si il est acté que la cigogne peut voler vers le gauche ou la droite sur les fanions, les entoilages d'avions...ce n'est pas le cas pour les insignes de cette période où la cigogne vole toujours vers la gauche.

Si l'histoire parait belle au départ, ça pose quand même beaucoup de questions

Merci Samuel,
Nos messages se sont croisés.
Je comprends tout à fait les observations avancées. Effectivement, je ne peux qu'attester que Roger Remy a collecté des objets en tant que membre de l'association des anciens pilotes. Je ne peux pas démontrer que ce soit WW1, ou post WW1. Le fanion et la cigogne seront cédés sans garantie d'époque WW1. Concernant le brassard, j'imagine qu'il n'y avait plus de brassard après 1918 et que l'insigne était directement brodé sur la manche sur l'uniforme 21. Et oui, l'hélice ailée du brassard est atypique : (pour pilote US, anglais ) .
Pour la cigogne, je n'avais pas pensé à un mécanicien-ajusteur, "moteurs d'avion".  
Encore merci pour ton intervention pertinente, que j'apprécie.

Bonsoir,
pour une raison indépendante de ma volonté, je n'aurai pas accès à Internet demain après-midi et soir. La vente est remise à mercredi 20H30. Désolé pour ce contre-temps. Merci de votre compréhension.
Bien cordialement
CLOVIS 57