Alsaciens-Lorrains morts pour la France

Bonjour,

Y-a-t-il eu des Alsaciens-Lorrains, enrôlés et morts sous l'uniforme allemand, qui ont eu le statut légal de "mort pour la France" ?

Certains de ces Alsaciens-Lorrains sont inhumés en cimetière militaires français, sous emblème français et même parfois avec la mention "Mort pour la France" gravée sur la plaque nominative : ce n'est pas ce que je recherche. La plupart des plaques nominatives sont standart et comportent toutes la mention "Mort pour la France", que la personne inhumée le soit réellement ou pas (1).

Je recherche, s'ils existent, ceux qui sont "mort pour la France". Il me semble qu'il existe quelques cas, mais pas retrouvé...

... si vous avez des éléments ... ...

Quelques sources :
- https://www.cairn.info/revue-le-mouvement-social-2015-2-page-59.htm
- https://journals.openedition.org/alsace/4343

(1) Exemples : Gustave BANZET du 99 I.R, Julius CLOCHETTE, Pierre MATHIEU du 60 I.R, etc portent la mention "Mort pour la France" sur leur tombe, sans l'être.

CG-83 vous remercie.

Bonjour,
Sauf erreur de ma part, les Alsaciens-Lorrains tombés durant la Grande Guerre sous l'uniforme allemand n'eurent pas droit (à l'opposé des Malgré-nous de la 2e GM) à la mention « Morts pour la France », exceptés ceux qui s'engagèrent volontairement dans l'armée française...
Mais il y eut peut-être des exceptions...

Bonjour,

il y a eu des cas où des familles de la haute bourgeoisie, contre rémunération, a vu leur fils enterré dans un cimetière militaire français avec le numéro du régiment qu'il avait dans l'armée allemande.

Au moment des grands regroupement des cimetières post WW1, réalisés par des sociétés privées, tout était bon pour faire de l'argent pour ces sociétés et l'état regardait ailleurs.

Eric

Et il y'a eu des cas de soldats sous uniformes allemands... passés côté français. Il y'a même eu des cas parmi eux de soldats ayant eu la croix de fer ainsi que la croix de guerre. Ceux là ont pu porter l'uniforme allemand en début de guerre et être "Mort pour la France" par la suite.

Je crois me souvenir que c'était Chirac qui décida que tous les AL des 2 guerres soient "Mort pour la France".
Si sur nos monuments aux morts ceux de 14/18 s'appelaient Ernst ou Hans sont gravés depuis sous Ernest et Jean.
C'est une façon de gommer l'Histoire réelle. Ceci dit, les orphelins des Malgré nous de la 2e WW devenant octogénaires, devaient se contenter d'une pension mini mini. On se demande à qui profita l'argent versé par la RFA au Trésor Français.

Uschen a écrit:

Je crois me souvenir que  c'était Chirac qui décida que tous les AL des 2 guerres soient "Mort pour la France".
Si sur nos monuments aux morts ceux de 14/18 s'appelaient Ernst ou Hans sont gravés depuis sous Ernest et Jean.
C'est une façon de gommer l'Histoire réelle. Ceci dit, les orphelins des Malgré nous de la 2e WW devenant octogénaires, devaient se contenter d'une pension mini mini. On se demande à qui profita l'argent versé par la RFA au Trésor Français.

Bonjour,

En effet, c'est à creuser ... Chirac ? pas impossible ... Il y a souvent eu des vélléités de mettre "dans le même panier" les Français et les Allemands de ce conflit WW1. A fortiori pour les A-L. Pour exemple, l'Anneau de Lorette qui ne distingue pas les nationalités (sauf éventuellement par le prénom et le nom)


Un conflit sans vrai but, si ce n'est l'hégémonie des Puissants et la logique de la guerre.  : Tous des "pauvres diables" envoyés pour des raisons obscures se faire tuer...

Ce cas des Alsaciens-Lorrains est vraiment une histoire dans la grande histoire : Ils étaient Allemands depuis plus de 44 ans , soit 3 générations. A une époque où les pays étaient quand même refermés sur eux-mêmes, sans "résaux sociaux", sans grande communication, sans chaines d'info 24/24 ,des gens qui passaient une vie autour de chez eux, et qui limitaient leur déplacement au Chef-Lieu de Canton... Eh bien beaucoup de ces A-L ont quitté le pays pour rejoindre l'armée française en 1914..

La grand-mère de mon épouse est née allemande en 1906, puis passée française en 1918, puis de nouveau allemande en 1939 où elle a dû prouver qu'elle n'était pas juive, etc ! ce qui explique que j'ai retrouvé chez elle un vieux stalhelm, malheureusement repeint, donc uniquement avec une valeur de trace du passé !

Pour confirmer ce que dit sapigneul51, il y a le cas de Dominique Richert, Alsacien qui fait toute la guerre en Allemand et qui déserte en 1918. Il relate très précisément sa désertion, comment il a fait pour se rendre jusqu'aux lignes françaises sans se faire abattre. (Cahier d'un survivant dans l'Europe en guerre)

Et pour confirmer ce que dit Le Graf, oui, plusieurs soldats allemands, morts sous l'uniforme allemands, sont enterrés en cimetière français, sous la croix blanche des Français, avec la mention "mort pour la France". Ils sont donc indiférenciés  des autres tombes de Français, si ce n'est, éventuellement par le nom, le prénom ou l'indication du régiment. les familles de ces morts devaient prouver leur "francophilie" pour qu'il en soit ainsi. le cimetière français de Plaine est un exemple d'Allemands sur lesquels flotte le drapeau tricolore.


Au final, la question demeure, mais je ne pense pas que des A-L morts sous l'uniforme allemand aient été officiellement déclarés "mort pour la France". Ou alors quelques rares exceptions qui réléveraient plus de la tricherie, de l'escroquerie, de la corruption, etc ...

Finalement, c'est un peu comme le serpent de mer des "fusillés pour l'exemple " qu'on doit reconnaitre officiellement come "MpF" ... ou pas ... Encore que maintenant que le Centenaire est bel et bien fini, tout le monde s'en fout un peu   .

Merci à tous.

bonjour à tous
Je rajoute qu'en 1940 la Gestapo recherchait les déserteurs AL de 14/18. Pour éviter tout recoupement, ceux ci détruisirent leur Militärpass & Soldbuch ainsi que tout récit vécu et noté dans un carnet.Avec un peu de courage en plus envers les descendants, certains de ces récits furent remis à l'instituteur avec la charge de les publier lors de jours meilleurs. Leurs enfants ne sachant lire l'écriture Sutterlin ni l'allemand (répulsion organisée par l'EN) le constat est établi que les fonctionnaires venant de France profonde ne valaient guère mieux que les Prussiens plus bornés encore.
Personnellement nous parlions le dialecte en famille et l'apprentissage du français ne posa pas de pb.
Ma soeur visita récemment avec un guide la ville de Munich et avec dans leur groupe deux Canadiens dont l'épouse assurait la traduction en anglais vieille souche. Ma soeur comprenait tout avec l'alsacien à l'étonnement du guide qui ne parlait que le Hochdeutsch.
Je soutien fermement que les patois régionaux soient soutenus (Basque, Breton etc) et parlé.Il en va de notre identité vis à vis du franglais et autres idiomes invasifs. Ceci est un avis personnel qui n'engage que moi.

Bonjour,
La France a voté dès le début du mois d'août 14 (le 6 ou 7 de mémoire) une loi qui indiquait que les déserteurs ou insoumis AL pouvaient recouvrer la nationalité française en s'engageant dans l'armée française, avec deux possibilités : être soldat sous leur patronyme en AEF ou AFN, dans les colonies, dans des unités qui ne combattent pas contre les Allemands, la désertion étant passible de mort dans l'armée allemande en cas de capture.
Si les AL étaient engagés en France ou contre les Allemands ils avaient un nom d'emprunt, et ce nom est sur la plaque d'identité et livret, (avec la mention "allias" sur la FM.)
Ainsi, Julien Cheltiez de Foville en Moselle est devenu Julien Chanzon, le Mosellan Marcel Kleine de Delme devient Marcel Després.
Les AL étaient en 1914 sujets du Kaiser Wilhelm et à ce titre devaient se soumettre aux obligations militaires et ainsi ne pouvaient pas être "Morts pour la France", nos monuments aux morts de Moselle et Alsace portent la mention "à ses enfants victimes de la guerre" "aux victimes de la guerre" par exemple, la mention "Mort pour la France" n'étant officiellement attribuée qu'aux AL morts sous l'uniforme français.
Les Lorrains ou Alsaciens et leurs familles, les premiers qui avaient déserté en 14-18 ont été les premiers à faire partie des expulsés de l'été et automne 1940, les nazis étaient bien renseignés par les archives de la Alte Armee.
Après, grande énigme, des AL ont peut être pu "acheter" la mention MPF, à l'instar des "riches" qui payaient les plus pauvres lors du tirage au sort de la conscription, au XIXe pour éviter de faire le service militaire ou de mourir aux Colonies...,
Je défends comme Uschen les parlers régionaux, que les hussards de la République ont trop été pourfendeurs, en Bitscherland, il était interdit de parler le francique à l'école, même à la "récré" sous peine de punitions sévères.
Les fonctionnaires français arrivés en Moselle après 1918 étaient aussi très obtus, ne jurant que de la République et du Français auprès de populations dont ils ne respectaient ni ne connaissaient la culture, traditions religieuses et populaires influencées elles par la culture frontalière germanique et également par leur langue francique, qui leur permettait aussi une compréhension facile de la langue allemande.
Vaste sujet s'il en est que ce sort si particulier de la Moselle et de l'Alsace durant trois quarts de siècle...
Cordialement.
P. Lamy

Bonjour,
Pour conclure, 380.000 Alsaciens Mosellans ont été mobilisés de 1914 à 1918 et on estime que 50.000 ont été tués ou sont morts des suites de leurs blessures, mes deux anciennes voisines par exemple, aujourd'hui décédées, avaient perdu leur père bien des années après 1918, des suites de "gazage".
Mais aucun de tous les AL n'est mort sous l'uniforme allemand "pour la France", en tous cas pas dans les archives et documents officiels.
Cependant, j'en avais déjà parlé, tous les AL ont pu demander la carte de combattant et la pension idoine, s'ils pouvaient prouver au moins 6 mois de présence au front dans l'armée du Kaiser, ce à partir de la toute fin des années 1920, en vertu d'une loi "de reconnaissance" de la République et aussi grâce aux efforts de l'association des Malgré-Nous fondée en Moselle au sortir du conflt.

Durant l'annexion nazie, à partir de fin d'août 1942, date de publication des décrets des Gauleiter, ce sont 130.000 incorporés de force AL, pour environ 30.000 qui ne sont pas revenus. Les derniers ont été incorporés en novembre 1944, alors qu'une grande partie de l'Alsace Moselle était en train d'être libérée...Sans parler des très jeunes Luftwaffe Helfer.
Cordialement.
P. Lamy

Bonsoir Lamy,

le cas de mon grand-père paternel. Il est né en 1888 à Niderviller en Moselle et a passé sa jeunesse à Schneckenbusch.
Son père était tailleur de pierre à Sarrebourg. Ses parents sont décédés tous deux avant 1914.
Dès 1912, il est parti en France vers la branche française de la famille qui se trouvais à la verrerie de Portieux. Il a fait son service dans l'artillerie.
Lorsque la guerre a éclaté, il a naturellement fait la guerre côté français avec comme nom Ernest Le Lorrain à la place de Ernst Siegel. Il a été blessé 3 fois, croix de guerre 14-15, 14-16, 14-17 avec citations et LH.

Pendant la seconde guerre mondiale, bien que portant son vrai nom, il n'a pas été inquiété le moindre du monde par les autorités d'occupation.

Un cas parmi beaucoup.

Mais je connais aussi le cas d'un allemand, expatrié aux USA et habitant Brooklyn, revenu en 1914 en Allemagne pour faire son devoir.

Comme quoi.

Eric

le Graf a écrit:

Bonsoir Lamy,

le cas de mon grand-père paternel. Il est né en 1888 à Niderviller en Moselle et a passé sa jeunesse à Schneckenbusch.
Son père était tailleur de pierre à Sarrebourg. Ses parents sont décédés tous deux avant 1914.
Dès 1912, il est parti en France vers la branche française de la famille qui se trouvais à la verrerie de Portieux. Il a fait son service dans l'artillerie.
Lorsque la guerre a éclaté, il a naturellement fait la guerre côté français avec comme nom Ernest Le Lorrain à la place de Ernst Siegel. Il a été blessé 3 fois, croix de guerre 14-15, 14-16, 14-17 avec citations et LH.

Pendant la seconde guerre mondiale, bien que portant son vrai nom, il n'a pas été inquiété le moindre du monde par les autorités d'occupation.

Un cas parmi beaucoup.

Mais je connais aussi le cas d'un allemand, expatrié aux USA et habitant Brooklyn, revenu en 1914 en Allemagne pour faire son devoir.

Comme quoi.

Eric

Bonsoir Eric, comme à l'école, la règle et l'exception, c'est compliqué notre histoire locale...

Bonne soirée.
P. Lamy

Bonjour
A la lecture de tous les cas je rajoute encore les femmes du DMB, RAD et Flakhellferinnen. Droguée pour ne plus avoir les règles et être ainsi plus disponible/productive est un sujet incomplètement traité.Leur "incorporation" déguisée à l'image des hommes reste à enseigner. Comme partout le temps fait son oeuvre et il n'en reste plus guère pour raconter le vécu. De nos jours les petits enfants rient quand l'ancienne évoque des souvenirs ("de vieux ou vieille".

Il me reste un souvenir de gamin quand le grand père voisin me racontait sa guerre "en Russie"( en fait Pologne et Lituanie en 14/18) et que quand un attelage tombait à l'eau, les chevaux restaient couverts de glace pendant deux jours durant.Ah si j'avais eu un magnétophone en ce temps,mais hélas ce matériel n'était pas grand public.
J'ai recontacté ses descendants pour obtenir son Militärpass mais il était déjà passé aux vieux papiers à la mort de l'ancien.
Voilà bien des incompréhensions pour ceux qui ne sont pas concernés directement ou au lointain. Le sort est similaire pour les régions frontalières Nord.Mais qui peut honnêtement nous reprocher de parler la langue de son voisin, de relater des traits de vie vécus douloureusement.
Oublier le passé c'est être obligé à le revivre est bien ancré.

Bonne fêtes au forum

Tout à fait, le sort des jeunes filles est très méconnu, environ 15.000 auraient été incorporées au RAD.

Pour les hommes, hormis ceux qui avaient connu l'armée française avant, c'était passage obligé par le RAD, avec un séjour de 6 mois à manipuler la "Spatten", la bêche en place et lui du Mauser, mais plus souvent durant deux ou trois mois, surtout en fin de guerre. Toutes les activités se faisaient au pas de gymnastique, et le dernier mois, le Mauser remplaçait la bêche. Naturellement, le but était le "Drill", le dressage au théories du grand Reich millénaire.
Un des mes grands oncles né en 1916, qui était sergent spécialisé armement dans un RIF au fort du Schiesseck près de Bitche en 39-40 est parti début 1943 sous l'uniforme de l'armée dans la Feldgendarmerie pour combattre les partisans dans les territoires occupés en Pologne et Ukraine, avant d'être fait prisonnier en mars 1945 en Autriche. Naturellement, il avait été libéré du camp de prisonniers dès juillet 1940 pour rejoindre en septembre Niedersintzel puis Vigny près de Metz en décembre...

Cordialement.
P. Lamy

bonjour
Vaste sujet qui dépasse 14/18 mais en sont des conséquences depuis 1871.
Je m'étonne toujours de la légèreté de Napoléon III, qui pourtant était bilingue, d'avoir mal réagit aux manipulations de Bismarck. L'Allemagne n'était pas un peuple que l'armée française avait connu en Afrique.
Quand un Général des Armées (Leboeuf je crois)lui certifia qu'il ne manquait pas un bouton de guêtre il oubliait que ses troupes n'avaient point de cartes pour se diriger, que les infirmiers ne portaient pas de brassards distinctifs tels que précisés dans les accords, que les tubes d'artillerie en bronze ne pouvaient rivaliser à l'acier et que ses obus ne pouvaient éclater en percutant un sol mou (cas de Woerth). Rajoutons les carences en cas de mobilisation et le bouquet sera complet. Toutes ces lacunes ne pouvaient être comblées par la vaillance de la troupe qui ne fit jamais défaut.
On comptait beaucoup sur les sections de mitrailleuses (pas nombreuses) mais gardées à l'arrière. Comme de coutume les chefs militaires étaient en retard d'une guerre et muselaient les jeunes officiers plus entreprenants.
Et pourtant; De Dietrich avait signalé que ses canons en bronze ne sauraient concurrencer ceux de Krupp; en début 14 les piou piou se faisaient flinguer en uniforme "conforme à la tradition", l'aviation balbutiante était considérée en gadget et pourtant ce fut elle qui décela le mouvement de l'armée allemande etc etc.
S'il est facile de relever ces manquements de nos jours, la maxime "si tu veux la paix , prépare la guerre" reste d'actualité et que peut on faire quand les caisses sont vidées pour des actions stériles?

Bonjour
On ne refera pas l'histoire, malheureusement les canons à balles de Refye ont été très efficaces mais pour la doctrine d'emploi, ils dépendaient de l'artillerie et non de l'infanterie, d'où leurs emplacements trop en retrait.
En plus c'est vrai, la France ne croyait pas aux canons en acier, mais les pièces Krupp à canon rayé et culasse avaient une portée accrue les protégeant des tirs de contre batterie et atteignaient alors facilement les batteries de canons à balles. Le seul fusil Chassepot bien supérieur au Dreyse en portée et précision et la vaillance des troupes n'ont pas suffi à éviter la défaite ni le funeste enfermement de l'armée du Rhin dans les murs de Metz.
1871 et le traité de Frankfort ont ensuite signé le début ou la continuité d'un long conflit franco-allemand...
Cordialement.
P. Lamy

Bonjour et merci pour vos points de vue sur ce sujet très dense.

Donc, pas d'Alsacien-Lorrain déclarés "MpF "Mort pour la France" sous l'uniforme allemand. Par contre, la Carte du Combattant leur a été attribuée avec la pension rattachée.

Et plusieurs tombes d'A-L morts sous l'uniforme allemand portent la mention "Mort pour la France". Sans que cela soit une erreur, mais une volonté délibérée pour qu'il en soit ainsi.