Question sur les cimetières britanniques

Bonjour,

Question bête que je vous soumets quand même : Pourquoi les Britanniques n'ont aucun ossuaire dans leurs très nombreux cimetières militaires (de France et de Belgique WW1) ?

- Seules 2 exceptions (à ma connaissance) : 2 cratères de mine ayant ensuite servi de fosse commune : "Zivy Crater" et "Liechfied Crater".

- Alors que les offensives des Britanniques sont tout-à-fait comparables à celles des Français, par exemple pour la Somme et ailleurs.

- Et que la plupart des cimetières militaires français et allemands possèdent tous un -ou plusieurs- ossuaires (dès lors que ces cimetières sont de grande taille). Parfois des ossuaires de très grande capacité...
Exemple 1 : Connantre : 9.000 morts allemands dont 8.600 en ossuaire
Exemple 2 : Souain - La Crouée : 30.000 morts français dont 21.000 en ossuaires


J'ai bien mon idée sur ça, mais....

Et par ailleurs si la littérature est assez prolixe sur les cimetières militaires je n'ai jamais rien vu sur ça.

Au plaisir de vous lire.

CG-83

bonjour,

chaque soldat anglais bénéficie d'une tombe, qu'il soit connu ou inconnu.
les portés disparus sont inscrit sur les "Panel" des mémoriaux.
chaque secteur de bataille a son mémorial.
exemple :
pour mon secteur, Loos en Gohelle, il y a le DUD CORNER et pour les canadiens, les portés disparus sont retranscris au Mémorial de Vimy.



michel

argyll a écrit:

bonjour,

chaque soldat anglais bénéficie d'une tombe, qu'il soit connu ou inconnu.
les portés disparus sont inscrit sur les "Panel" des mémoriaux.
chaque secteur de bataille a son mémorial.
exemple :
pour mon secteur, Loos en Gohelle, il y a le DUD CORNER et pour les canadiens, les portés disparus sont retranscris au Mémorial de Vimy.



michel

Bonjour, oui, c'est exact, chaque soldat britannique, connu ou inconnu, est enterré en tombe individuelle, parfois à 2 ou 3 dans la même tombe, d'accord, mais ça ne répond pas à ma question qui est : "pourquoi ce n'est pas le cas dans les cimetières français et allemands ?

Pourquoi dans ces cimetières français et allemands on a des ossuaires avec plusieurs milliers de corps parfois ? Alors que les cimetières britanniques n'en comportent aucun !

Bonjour CG
Peut-être un début de piste, les Allemands et les Français sont souvent regroupés en nécropole.
Les britanniques enterraient au plus près du front, voir même sur la ligne de front, étant proche de la Somme on peut y voire des dizaines de cimetières plus ou moins important qui balisent l'avancée britannique en 1916
Maintenant je suis peut-être dans l'erreur
Freddy

FREDDY 4270 a écrit:

Bonjour CG
Peut-être un début de piste, les Allemands et les Français sont souvent regroupés en nécropole.
Les britanniques enterraient au plus près du front, voir même sur la ligne de front, étant proche de la Somme on peut y voire des dizaines de cimetières plus ou moins important qui balisent l'avancée britannique en 1916
Maintenant je suis peut-être dans l'erreur
Freddy

Bonjour,

Pour dire le fond de ma pensée, je pense que les Britanniques ont mis beaucoup plus de moyens, de soins, de précautions, pour inhumer leurs morts, contrairement aux Français et aux Allemands. Mais je n'ai pas grand chose pour étayer ma pensée. Et je n'ai jamais eu de lecture qui répond à ma question.

Freddy a raison : Les morts britanniques ont été enterré dès que cela fut possible, dans d'innombrables cimetières, 2000 je crois. Et une fois enterrés on les a pas exhumés pour les mettre ailleurs, ils sont restés là, au lieu de leur inhumation initiale.

Alors que les Français et les Allemands ont pris moins de précautions, laissant parfois leurs morts sur le terrain. Ou en les enfuissant dans des fosses communes ou dans des lieux qui ont été par la suite oubliés. Et après guerre, les corps retrouvés avaient parfois perdu leur identité ou les ossements étaient mélangés entre eux. les transferts d'uin cimetière à un autre ont aussi fait perdre des identités...

Les Britanniques ont fait preuve de beaucoup plus de rigueur et d'organisation que les Français, plus brouillons. Pour preuve, les Britanniques n'ont oublié qu'un seul de leur cimetière, à Fromelles et quand ce cimetière fut retouvé, tous les coprs étaient en sépulture individuelle.

Je pense aussi que devant l'ampleur de la tache, il y a eu un découragement progressif, puis complet, qui a fait que les ossements épars qui étaient retrouvés étaient stockés provisoirement pour ensuite finir dans ces immenses ossuaires.
Je pense qu'on ne cherchait plus à donner une identité à une dépouille retrouvée, ni à lui donner une sépulture individuelle, ce qui aurait conduit à des cimetières trop immenses. La solution qui s'est imposée d'elle-même permit d'alléger la tache et permit de réduire l'étendue des cimetières.

Et puis, qui donc a créé les cimetières allemands après guerre, si ce n'est les Français ! Trop d'ossements : la solution fut l'ossuaire. Et aux lendemains de la guerre, tout le monde voulait oublier, personne ne voulait s'occuper de cette tache d'épuration des champs de bataille et des morts. On a laissé faire ce qu'ils voulaient aux créateurs de cimetières. Ils ont fait au plus vite et au plus simple quand le découragement fut venu. Et personne n'y a trouvé à redire. Les familles qui recherchaient leurs morts se sont retrouvées devant les autorités militaires d'Etat Civil qui les ont souvent balladées !

Par exemple, le cimetière de Hautecourt, créé après la guerre, comporte 5000 corps d'Allemands en ossuaire : un nombre trop rond pour être exact ! Plus personne ne comprtait cette comptabilité funeste !

Autre exemple : Le Père Donceour, aumonier de la 35e DI, relate qu'après guerre, revenant sur les lieux de ses combats en Champagne, il retrouve à même le sol les dépouilles des soldats tombés en 1915 lors des offensives de Champagne. [ je suis à la recherche de ce texte...]

pareil pour les hécatombes de la première bataille de la marne. Français et Allemands sont restés sur le terrain : des milliers de morts. On aurait sans doute pu en identifier certains et donner des sépultures individuelles, mais ils étaient trop nombreux, la tache était trop immense, il aurait fallu trop de terrain : Et hop en ossuaire:
- Soisy-au-Bois : ossuaire de 1692 corps de Français, dont 404 identifiés. Aucune tombe individuelle.
- Connantre : 8638 Allemands en ossuaire. Et seulement 300 en tombes individuelles : Celles du début de la construction du cimetière ? !

Quant à l'ossuaire de Verdun, c'est différent : il regoupe 130.000 morts français et allemands mélangés qui ont été retrouvés après la fin de la guerre. MaisLà, c'est parce que le terrain a été plus labouré qu'ailleurs, certainement, entrainant la formation d'innombrables ossements épars qui ne formaient plus de dépouilles entières.


Au plaisir de vous lire.

Bonjour,

Je sollicite vos connaissances et vos avis sur le sujet. En attendant, voici un témoignage des dépouilles laissées sur le champ de bataille.

C'est le RP (Révérend-Père) Doncoeur, aumonier de la 35e D.I, qui parle :

J'ai vu, je crois, les aspects les plus horribles de la Mort durant la guerre.
J'ai vu, dans les beaux blés de 1914, noircir sous le soleil d'un jour les premiers cadavres,
j'ai vu, aux retranchements du fort de Vaux les vivants partager leurs abris avec des morts de 40 jours...
Vous dirais-je que jamais mon cœur n'a souffert comme six mois après l’Armistice, quand revenant en champagne aux lieux de nos grandes batailles, devenus silencieux et déserts, j'ai dû voir, laissés depuis quatre ans au grand soleil de Dieu, a même le sol où ils étaient tombés, nos camarades de 1915.……….Oubliés! »

Bonjour,

Un complément qui atteste bien que quantité de soldats inhumés en tombes individuelles ont finis par se retrouver en ossuaires :

Il s'agit de cette étude ( http://www.le-regain-roucy.com/2015/07/1914-1918-hommage-aux-enfants-de-roucy-et-d-ailleurs-2eme-partie.html )qui démontre que la plupart des soldats inhumés dans le cimetière provisoire de Roucy ont été transférés en ossuaire par la suite.

Exemple :
Yves Marie GOUIN
Soldat de 2ème classe au 57ème R.I. Mort à l’Ambulance 5/18 à Roucy, à l’âge de 22 ans. Inhumé dans le cimetière militaire provisoire de Roucy (Marie GONIN). Transféré dans l’ossuaire de la nécropole Beaurepaire à Pontavert.

Question de place ? Trop de travail à creuser des sépultures individuelles ?

Bonjour
De mémoire ce sont les allemands qui enterré les soldats a fromelles.
Ce n'est pas un oubli.
Lebel02

lebel02 a écrit:

Bonjour
De mémoire ce sont les allemands qui enterré les soldats a fromelles.
Ce n'est pas un oubli.
Lebel02

Bonjour.

Oui, ce sont les Allemands qui, en 1916, ont creusé les fosses pour y enterrer les 250 Australiens.

Mais ces fosses ont bel et bien été oubliées jusqu'en 2008, date à laquelle on les a retouvées.


Voir https://www.musee-bataille-fromelles.fr/sites/fromelles/files/2019-06/Guide%20pedestre%20Fromelles%20FR.pdf

Suite aux recherches indépendantes
d’historiens français et australiens, le
gouvernement australien fait procéder
en 2007 et en 2008 à des expertises d’un
terrain situé à l’orée d’un bois appelé par les
Allemands lors de la Grande Guerre « le Bois
des Faisans ». Des sondages attestent de la
présence de cinq fosses communes, creusées
par les Allemands au lendemain de la bataille
de Fromelles.
En 2009, il est décidé d’exhumer les corps en
relevant soigneusement toutes les preuves
permettant d’identifier les dépouilles et
de recourir pour chacune d’entre elles à
des prélèvements d’ADN. Ce sont au total
250 corps qui sont ainsi sortis de terre

Ce beau site dont sont capables les Britanniques : https://www.ww1cemeteries.com/fromelles-pheasant-wood-military-cemetery.html . Nous autres Français on est bien loin de les égaler !

"Les 250 ont été retrouvés en 2009 dans plusieurs fosses communes situées derrière le Bois des Faisans, à proximité, où ils avaient été enterrés par les Allemands après la désastreuse bataille de Fromelles les 19 et 20 juillet 1916.".

Bonjour
Les Britanniques n' ont OUBLIÉ les soldats de fromelles après la guerre,car ils avaient pas connaissance de l emplacement et l existante de fosses communes
C'est grâce aux longues recherches d un profs de sport australien et qui a dû se faire entendre pour que des fouilles démarre.
Lebel02

Pardon n 'ont pas OUBLIÉ les soldats

Bonjour,

Les britanniques et les américains ont une autre mentalités concernant leurs soldats qui sont tombés pendant les guerres. J'ai eu l'occasion de voir plusieurs cimetière militaire dans différents pays dans le monde. Les anglais, par leur religion protestant (anglicanisme), et par tradition enterrent le soldat là où il est tombé. C'est pour cela que nous avons des cimetières du Commonwealth à travers le monde (France, Sicile, Maroc, Bulgarie etc) et parfois une ou deux tombes dans un cimetière civile, on le voit souvent en France.
Concernant les ossuaires, c'est parfois par économie (même si à l'époque c'était plutôt pour gagner du temps), exemple en Bulgarie un cimetière français à la frontière roumaine qui a été transféré en 2005 à Sofia et qui a été transformé en Ossuaire (plus économique !).
On citera l'exemple de Stalingrad (qui a deux cimetière depuis 1991 !), les russes sont enterrés sous une croix avec le casque (oui encore maintenant) et les allemands sont dans une fosse commune, pareil pour El Alamein et Tobrouk.
Quand aux français de Dien Bien Phu, les 6 premiers corps français viennent d'être rapatrié à la demande des autorités vietnamienne, aucun cimetière juste un monument, la France avait trop peur de " blessé " le Vietnam.
Quand aux américains, ils regroupent dans de grand cimetière (les plus grands en Europe sont Romagne et Saint-Avold). Ainsi en Afrique du Nord, il y a juste un cimetiére en Tunisie. Ceux qui sont mort au Maroc (Opération Torch) sont à Arlington, un autre exemple les américains mort en Sibérie en 1919 ont été transféré à Romagne.
Quand aux cimetières italiens et roumains ils sont très mal entretenu. A titre d'exemple ceux des turcs à Gallipoli sont trés bien entretenue.
Pour revenir au cas des français, les tombes françaises sont toujours bien entretenue dans le monde (Malte, Japon, Algérie, Maroc, Turquie, Bulgarie, Italie etc) et il y a souvent un gardien à l'entrée comme les cimetières américains qui vous accueille avec quelques mots français.
On notera que 7 français sont enterrés à Arlington, mort entre 1917 et 1918, accident et maladie.
Cordialement
Davmax

Bonjour,

Merci pour cette vue générale de tous les cimetières du monde ! Trop de guerres !

Un cimetière dont je me souviens est celui de Richebourg où sont enterrés les Portugais : Les stèles, burinées par les intempéries, étaient pour beaucoup illisibles. j'ignore si c'est encore le cas.

Mais qui se souvient encore de ces quelques milliers de Portugais venus dans le Nord de la France, loin de chez eux, pour participer à un conflit qui ne les concernaient pas vraiment ? C'est ça, la guerre. Encore aujourd'hui.

Une vue où on voit bien les inscriptions effacées :

Archives US; G.R.S


Immédiatement après le11/11 les services du Génie de l'US ARMY, ont localisé toutes les tombes individuelles et communes connues en vue de relever les corps et de les inhumer dans des cimetières provisoires en vue de leur retour aux USA à la demande des familles ou de leur inhumation dans des cimetières définitifs.

Exemples de relevés GRDS




Un petit film illustrant la procédure de relevé des corps et de leur retour aux USA  via Anvers ou Bordeau.
Les premières images sont situées au cimetière provisoire du Bois Belleau situé le long de la route Belleau-Bouresches.







A OMAHA Beach... premier cimetière US à la sortie "D3"  lieu dit "Les Moulins" , Saint laurent /mer.

La.video est impressionnante! Quel courage a ses hommes de redonner une sépulture au soldats et de faire ces inhumations.
Merci du partage
Gil

D'autant plus que les corps ont été exhumés plusieurs fois en peu de temps.

la première fois, , lors de leur exhumation des tombes provisoires des champs de bataille, où ils sont tombés etenterrés à la sauvette mais en conservant les coordonnées de la tombe,
La seconde fois, lors du transfert vers un cimetière US officiel, pour l'Argonne, c'est Montfaucon en Argonne. et
La troisième fois, c'est lors du retour des dépouilles aux familles aux USA.1927-1929
La quatrième fois , c'est lors de l'aménagement définitif du cimetière ou les tombes ont été  dirigées perpendiculairement vers la RN, alors qu'elles y étaient préalablement parallèlement.

"A OMAHA Beach... premier cimetière US à la sortie "D3" lieu dit "Les Moulins" , Saint laurent /mer"
Un Rangers à droite :

anzac a écrit:

"A OMAHA Beach... premier cimetière US à la sortie "D3"  lieu dit "Les Moulins" , Saint laurent /mer"
Un Rangers à droite :

C'est bien un RANGER à droite, je ne l'ai pas mentionné mais évident vu son patch triangulaire sur l'épaule gauche.

La victime de gauche porte encore le gilet d'assaut;;;enfin, je le pense

PS: Le dernier RANGER vivant de la Pointe du Hoc  y était présent ce 6 juin 2024...
Ceux venus le 6 Juin 2088 étaient plus nombreux.

Je vous fais grâce des noms... Eikner, Goranson, Lomel... Ted Lapers..

Bois des Clérembauts, Ferme de la Cense, secteur Belleau, tombes du 9th Infanterie et du 96th Co USMC

Bonjour et merci pour ces images rares.

L'épuration des champs de bataille et la gestion des morts est tout un pan qui a été occulté et dont on ne sait pas grand chose,... hormis les faits relatées par la presse de l'époque sur les erreurs de corps, les retours des convois funéraires, etc, etc...

je connaissais cette vidéo américaine (voir rubrique "médiatèque"), mais celle ci dessus est bien plus nette. Un sacré boulot qu'ils font sans protection ...

Il m'est aussi arrivé de me trouver en plein milieu d'un ancien cimetière militaire et là on ne peut que penser à ce ballet des morts et à toute cette activité sur les corps...

Pour les morts américain WW1, j'ignore quelle est la proportion de ceux restés en France et de ceux retournés au Pays... En faisant la somme des quelques cimetières américains WW1 raporté au nombre total de morts, on pourrait faire ce calcul.

Les pertes militaires US se montent à un total de 116.516 "unités" dont plus de 60% sont dues aux maladies, accidents et autres causes, suicides, meurtres, rixes etc...et même exécutés pour meurtres, viol ...
Ceux ci reposent dans les cimetière militaires US sous une croix simplement marque de nom et " US ARMY' et principalement à Fère en Tardenois.
Seuls 53.402 sont des " Battle casualties" avérés.
Les exécutés de la WWII sont enterrés dans la parcelle " E" derrière la maison de l'intendant à Seringue et Nesles.
Visite, interdite...
Les cimetières US de la WWI comportent un total de 31.008 tombes et 4.453 noms sont inscrits sur les murs des disparus.

Une partie de ces disparus reposent sous une croix marquée "known but to God" ou connu de Dieu seul.
Il sont restés en France mais le nombre est donc  compris dans le total des pertes de 116.708


Il existe un petit nombre de tombes individuelles, moins de 20 reparties dans ces cimetières civils communaux.

On peut dès lors estimer que 81.055 corps sont retournés aux USA:

Soit: 116.516 Total pertes moins 4.453 disparus restés en France et 31.008 inhumés en France.

A ce chiffre il faut soustraire le nombre de tombes d'inconnus dans les cimetières US WW1 qui sont déjà compris dans le chiffre des disparus 4.453

Je n'ai pas fait le calcul

Bonne journée