3ème régiment de Grenadiers prussiens ?

Bonjour

D'après des information familiales ce soldat (sous-officier ?) appartiendrais au 3ème régiment de grenadiers du roi de Prusse. Cette info est-elle corroborée par l'uniforme ou non ?

Merci d'avance pour les précisions.
RV68

RV68

Bonjour,

cela correspond, Litzen au col et parements brandebourg aux manches, comme sur cette photo des recrues du 4e Grenadiers d'octobre 1916. La présence d'une Schirmütze sur cette photo de studio n'est pas forcément signe de sous-officier, cela peut être une fantaisie de tenue de sortie, après d'autres plus spécialistes que moi pourront en dire plus :



Cordialement.
P. Lamy

Bonjour,
Je confirme les dires de P.Lamy.
En l'absence d'indication régimentaire des pattes d'épaule, on ne peut s'en tenir qu'à 2 indications vestimentaires. Les litzen de col, sont ici des indications d'un régiment de la Garde prussienne, ou d'un Leib-Grenadier, d'un Garde-Régiment, etc... provincial, (Badois, Hessois etc...)
Idem pour les parements Brandebourgeois, qui ont perduré encore jusqu'à la WW2 sur les tenues de sorties des régiments prestigieux du IIIème Reich.
Je crois voir ici un plaque-boucle de ceinturon prussienne... donc un "Gardist-Prussien".
Comme dit supra, je ne vois rien permettant de le distinguer autrement qu'au grade de "Gardist", c'est à dire troupier, la Schirmmütze pouvant être effectivement un effet de photographe.

Bonjour,
il semble avoir des Borte au col, pas de boutons, donc probable un Unteroffizier (grade, pas générique).

eparges a écrit:

il semble avoir des Borte au col, pas de boutons, donc probable un Unteroffizier (grade, pas générique).

Effectivement, ... mais la différence entre Borte et Litzen, est un peu mince... et floue... C'est comme la plaque de ceinturon, ... il semble...

Slu Clo,
pas tant que ça....Manifestement (parements) ce sont des Doppellitzen, sur le col on ne voit qu'un: comme le précise le règlement, un est couvert par le Borte.

Bonsoir,

Merci beaucoup pour ces réponses de spécialistes, n'en étant vraiment pas un j'aimerais savoir ce qu'est un
Schirmütze et un borte ??
Pour compléter mes infos cet alsacien né à Colmar en 1889 est tombé près de Kutniki proche de Volkovysk en Russie le 11/09/1916 (aujourd'hui Biélorussie)
Son nom est gravé sur le monument aux morts de Munster (68)

Cordialement.

RV68

RV68 a écrit:

Bonsoir,

Merci beaucoup pour ces réponses de spécialistes, n'en étant vraiment pas un j'aimerais savoir ce qu'est un
Schirmütze et un borte ??
Pour compléter mes infos cet alsacien né à Colmar en 1889 est tombé près de Kutniki proche de Volkovysk en Russie le 11/09/1916 (aujourd'hui Biélorussie)
Son nom est gravé sur le monument aux morts de Munster (68)

Cordialement.

RV68

Bonjour

Pouvez-vous nous donnez son nom ? Grâce au liste de pertes de l'armée allemande nous allons peut-etre connaître son unité voir celle par lesquelles il est passé avant

Merci

Bonjour
La Schirmutze est la casquette à visière visible à droite. Habituellement, la troupe est coiffée de la Mutze, sorte de bonnet rond sans visière à bandeau à la couleur de l'arme et la partie supérieure en drap Feldgrau. Le Borde c'est ce galon que l'on voit sur le col de la vareuse.
Cordialement

P.Lamy

Merci pour toutes ces précisions intéressantes, il avait malheureusement un nom répandu il s'appelait Albert SCHMITT.

RV68

RV68 a écrit:

Merci pour toutes ces précisions intéressantes, il avait malheureusement un nom répandu il s'appelait Albert SCHMITT.

RV68

Liste du 3 octobre 1916

L'unteroffizier SCHMIDT Albert de la 2eme compagnie du Grenadier-Regiment Nr4, habitant Münster en Alsace est déclaré décédé

Vu le grade, le regiment de Grenadier, de la date de parution de la liste et de la ville, il y a de grande chance pour que SCHMITT fut mal orthographié durant la rédaction de la liste

Vraiment super, c'est certainement lui, il était donc du N°4 et non du 3. mais pour le reste tout concorde !
La liste est-elle tirée d'un historique du régiment ? Si oui où est-il consultable ?  J'aimerais en savoir sur les circonstances de son décès à  Kutniki le 11/09/16.



RV68

Liste du 3 octobre 1916

L'unteroffizier SCHMIDT Albert de la 2eme compagnie du Grenadier-Regiment Nr4, habitant Münster en Alsace est déclaré décédé

Vu le grade, le regiment de Grenadier, de la date de parution de la liste et de la ville, il y a de grande chance pour que SCHMITT fut mal orthographié durant la rédaction de la liste

RV68 a écrit:

La liste est-elle tirée d'un historique du régiment ? Si oui où est-il consultable ?  J'aimerais en savoir sur les circonstances de son décès à  Kutniki le 11/09/16.

Bonsoir

Cette information est tirée des " Verlustlisten ", donc toutes les pertes allemandes au cours du conflit, les informations visible sur l'image sont les seules que vous trouverez, les détails concernant les soldats étaient dans les archives appelées " Kriegsstammrollen " mais malheureusement celles de la Prusse ont disparues dans un incendie lors de la seconde guerre mondiale

On peut trouver des infos sur le site allemand wiki-de.genealogie.net, mais c,est en allemand.
Le konigs grenadier régiment Friedrich der Grosse (3 Ostpreussiches) Nummer 4 faisait partie de la 2e division d'infanterie. La garnison était à Konigsberg en Prusse orientale (Ostpreussen).

Cordialement.
P. Lamy

RV68 a écrit:

Vraiment super, c'est certainement lui, il était donc du N°4 et non du 3. mais pour le reste tout concorde !

Bonjour,
ehh oui, c'est moi encore..Avec le respect que je dois Viktor, je .A ma connaissance les VL donnent à priori la lieu de naissance, dans des rares cas le lieu de résidence.
Si on accepte qu'il y a une erreur dans le nom (Schmidt au lieu de Schmitt), lieu (Munster au lieu de Colmar) et le possible régiment (4.KAGGR au lieu de 3.EGGR), et le KAGGR se trouve en sept.16 dans la Somme et pas à l'est, ça colle Mais bon, peut-etre c'est mon éternel esprit douteur...

eparges a écrit:

RV68 a écrit:

Vraiment super, c'est certainement lui, il était donc du N°4 et non du 3. mais pour le reste tout concorde !

Bonjour,
ehh oui, c'est moi encore..Avec le respect que je dois Viktor, je .A ma connaissance les VL donnent à priori la lieu de naissance, dans des rares cas le lieu de résidence.
Si on accepte qu'il y a une erreur dans le nom (Schmidt au lieu de Schmitt), lieu (Munster au lieu de Colmar) et le possible régiment (4.KAGGR au lieu de 3.EGGR), et le KAGGR se trouve en sept.16 dans la Somme et pas à l'est, ça colle Mais bon, peut-etre c'est mon éternel esprit douteur...

Bonjour Eparges

Albert SCHMITT est né le 12 Septembre 1889 à Münster, raison pour laquelle son nom est sur le monument au mort  
Pour le regiment, on parle ici de Grenadier et non de Grenadier de la Garde, ( Gren.R 4 et non Gren.Garde.R.4 )
Le Grenadier-Regiment 4 fait parti de la 2eme DI et en septembre 1916, elle se trouve en Lettonie a proximité de la frontière biélorusse

Celui ci-->
http://genwiki.genealogy.net/Gren.R_4

Pas celui ci --> https://genwiki.genealogy.net/K%C3%B6nigin_Augusta_Garde-Grenadier-Regiment_Nr._4

Bonjour,

Ce n'est pas non plus une certitude que votre aïeul soit resté dans le KGR 4, car les directives de l'état-major ont maintenu les Alsaciens-Lorrains (AL) sur le front est, avec dans ce cas changement d'affectation vers un autre régiment, comme le soldat lorrain de ma photo d'octobre 1916, qui a uniquement fait ses classes au KGR 4 avant d'être affecté dans une autre unité, sur le front roumain fin 1916-début 1917. (C'est le 2e à gauche au premier rang).
Les AL sont revenus en masse sur le front ouest en 1918, après l'armistice de Brest-Livstok avec les Russes, en suivant leurs régiments qui allaient participer au offensives du Friedensturm du printemps 1918. D'autres AL sont restés sur le front est jusqu'à fin 1918, dans les troupes de couverture des frontières est du Reich.

Cordialement.
P. Lamy

Je plussoie les dires de P. Lamy. Les allemands craignaient un problème éthique des Alsaciens-Lorrains, obligés de se battre contre des éléments de leur propre famille mais engagés "sous" le drapeau français. En outre, ils suspectaient une possibilité de "patriotisme" français, incompatible avec le casque à pointe.
Ce fut le cas de mon grand-oncle de Colmar, qui malgré tout déserta sur le front russe, pour traverser l'Allemagne sur un châssis de wagon à Bestiaux, et s'engagea volontairement "Poilu"... J'étais encore très jeune, mais je me souviens qu'il me disait, que les catho étaient plutôt pour la France, et les protestants pour l'Allemagne...
Il est noté "disparu" dans les Verlustlisten, en 1918... Je l'ai connu...dans son salon, il n'y avait qu'un cadre ... avec ses décorations françaises.

Salut Viktor,
pour le régiment, t'as raison, j'etais parti sur le GGR...et que RV donne le lieu de naissance comme Colmar...cela dit, dans le VL on trouve un Schmitt..'Ort: Colmar-Münster, mais la date ne colle pas..la date du VL de 'ton' Schmidt semble coller avec celui donné par RV. Peut-etre quelqu'un à les listes troupe du GR4, je ne trouve que les offciers, pour vérifier? Dans le VL, je ne vois pas de date de naissance, donc mes questions restent: erreur de nom, lieu et unité donnés par RV?

eparges a écrit:

Slu Clo,
pas tant que ça....Manifestement (parements) ce sont des Doppellitzen, sur le col on ne voit qu'un: comme le précise le règlement, un est couvert par le Borte.  

A chacun sa spécialité.

eparges a écrit:

RV donne le lieu de naissance comme Colmar

Rebonjour Eparges

Je suis aller hier dans les archives du Haut-Rhin pour vérifier et essayer de trouver son acte de décès, seulement la période 1916 n'est pas disponible contrairement au archives du Bas-Rhin

J'en ai donc profité pour aller voir son acte de naissance, il est bien né à Münster le 12 septembre 89, je ne pourrais pas te donner la page car les archives de H-R ne permettent pas de naviguer par page, je les ai toutes feuilletées pour tomber sur l'acte numero 118 ou 119 de l'année 1889 ( dossier de la période Naissance de 1886 à 1892 )

EDIT : J'ai fouiné dans mon historique de navigateur, le voici -->http://www.archives.haut-rhin.fr/search/result#viewer_watch:a011455803231SHX4dQ/cf2b1865d4//

On oublie Schmidt, on garde Schmitt.
Ce patronyme était majoritairement Alsacien, sous cette orthographe !! Avec le prénom d'Albert, il y en a un certain nombre.
Il va falloir prendre le temps pour sélectionner le bon, sans faire une confusion avec un homonyme. Certains Albert n'on pas leur affectation mentionnée, ce qui complique l'identification et la sélection.

Bonjour

Je confirme Clovis :

"Je n'ai pas pu tirer contre les Français, j'avais des cousins à Auboué et Joeuf"
Albert Domange, Musketier au IR 136, né le 11 novembre 1897 à Saint-Privat (Moselle).

"Je n'ai tiré qu'une fois contre les Français, (obligé par son lieutenant), j'avais de la famille en France, dont un oncle capitaine".
Paul Christophe agent de liaison au KGR 1, né en septembre 1899 à Marieulles (Moselle).



la confiance relative des Allemands envers les AL qui risquaient de déserter était aussi la raison de l'éloignement vers le front est.
Sur le front français, la désertion était plus facile avec la volonté parfois de s'engager dans l'armée française comme Julien Cheltiez, Cavalier au Dragoner Regiment 9 de Metz, qui a franchi les lignes françaises dès le 11 août 1914, dans le nord de la Meuse, fait prisonnier et engagé dans l'armée française, puis tué lors de la bataille de la Somme dans un BCP en juillet 1916, sous le nom d'emprunt de Chanzon.
La désertion était punie de mort dans l'armée du Kaiser, d'où ces noms d'emprunt. Le plus souvent, les AL profitaient d'un mouvement de repli pour se faire "oublier", technique aussi employée lors de la 2e GM.

Cordialement.
P. Lamy

Bonjour à Tous,

Merci pour ces nouvelles précision effectivement il est né à Munster et non pas à Colmar c'était une erreur.
Malgré la différence TT / DT je pense que c'est bien lui qui était au Grenadier-Regiment 4 d'autant que le régiment en question n'est pas très loin de son lieu de décès en septembre 1916 d'après Viktor. De plus des Albert Schmitt natif de Munster en Alsace il ne devait quand même pas y en avoir des masses. Albert n'était pas un prénom ultra donné dans la vallée à cette époque.
En fait il est photographié avec le reste de sa famille donc je pense entre 1914 et l'été 1916 si toutefois il a eu une permission ?
Pour compliqué Albert (dont le père est inconnu) avait un demi frère Martin WITTMER né en 1896 également tué à la guerre (11/12/1916 à Inotesti en Italie), donc j'avais un doute comme il n'y avait qu'un seul militaire qui figurait sur cette photo je ne savais pas qui était vraiment présent, sauf que je savais qu'Albert était sous-officier dans un régiment de grenadiers tandis que Martin était simple soldat, c'était la seule façon de les distinguer.
Voilà toute l'histoire.

RV68

Pour illustrer ce sujet :

Deux hommes de la MGK du Grenadier-Regiment Nr 4

( photo du net )