Photo CDV soldat avec dolman

Bonjour,

J'ai rentré cette photo il y a quelque temps. J'étais dans mes recherches sur les corps de service. J'ai beau retourner tous les documents que j'ai, je ne trouve aucune trace d'insigne de secrétaire d'état-major sur un dolman.


En dehors d'un dolman spécifique, j'ai pensé à un soldat ayant eu une affectation, je pense un homme du train des équipages plus que de l'artillerie (différence de couleur entre le bandeau et le turban du képi et les boutons semblent lisses) mais là encore, je n'ai pas de texte pour le prouver.

Je passe beaucoup de temps à faire des recherches sur le dolman, il se peut que je m'emmêle un peu les pinceaux avec mes documents en ce moment !

Merci d'avance

Bonjour

Je découvre cette intéressante photo prise vraisemblablement entre 1890 et 1905.
Il n'y a jamais eu de dolman pour les secrétaires d'état-major et du recrutement.
Je pense aussi que cette photo fait suite à un changement d'affectation de ce tringlot.
Il a dû faire la photo juste avant de rejoindre sa section et de recevoir son nouvel uniforme.


Jean

Bonjour Marsouin

En effet je n'ai pas trouvé de documents mentionnant l'adoption du dolman pour les sections de secrétaires d'état-major, d'où mon interrogation. Avec une loupe et une bonne lumière je devine le chiffre 6 sur le képi de l'homme.

Le site Fortiffsere indique pou l'année 1914 que le 6ème escadron du Train des Équipages se trouve en garnison au camp de Châlons, tout comme la 6ème section de secrétaires d'état-major et du recrutement.

Les pattes de collet sont correctement cousues sur le vêtement. Je doute que l'homme ait fait coudre lui-même uniquement les pattes de collet sur son ancien dolman avant de recevoir son nouvel uniforme. Peut-être une pénurie de tunique pour la 6ème section, suffisamment longue pour modifier l'ancienne tenue de ce cavalier mais il porte encore son pantalon de cheval et son képi du train (les sections ayant une soutache blanche bien reconnaissable sur photo). Ainsi que son sabre, à ma connaissance les militaire du rang des sections sont équipés d'un mousqueton uniquement.

Les pattes de collet ont spécifiquement étaient découpées pour ce dolman car elles épousent parfaitement la forme de celui-ci.

En tout cas merci pour votre réponse, ça relancera peut-être le sujet !

On trouve parfois des trucs bizarres chez les secrétaires d'état-major et du recrutement.
Sur la photo ci-dessous, un sergent porte les foudres qui sont réservés aux officiers du service d'état-major



Jean

Interessante photographie, je pense à un fondre plus long et plus détaillé que le modèle réglementaire en effet. Je pensais que les pattes de collet du sergent-major étaient incomplètes mais il me semble que les foudres ne ressortent tout simplement pas sur la photographie, elles ont l'air d'être tout de même présentes.

Question un peu HS mais avez-vous une idée de ce qu'est l'objet présent entre le sergent et le sergent-major de forme circulaire ?

Merci !

Les foudres des officiers du service d'état-major sont tout à fait identiques à ceux portés par ce sergent :


L'objet visible derrière semble être une écumoire ! Je n'ai pas sauvegardé la photo entière, je ne sais plus à quelle occasion la photo a été prise.


Jean

1ère photo :

Soldat ordonnance à l'école supérieure de guerre (uniforme des hommes montés du train).

2e photo :

Je pense à des hommes d'administration de la même école, et qui portent le même uniforme que les SCOA, sauf apparemment les pattes de col.

(Pour les adjudants dans le même cas, post 1900, l'uniforme est bien celui des SCOA, sauf pour képi et tunique qui portent la grenade, mais apparemment, pour les grades inférieurs, seul le collet arbore les foudres.)

Bonjour verdun19

Un grand merci pour l'identification avec un peu de retard, je n'avais pas vu la notification !

Bonjour,

je "tombe" sur ce post qui me fait, tout à coup, me souvenir que je possède un dolman à simple rangée de boutons à grenade dorés (du moins, je crois ?) que j'attribuais, sans aucune certitude, à un élève de l'école supérieure de guerre... j'avais, à l'époque, vérifié que cette hypothèse était compatible avec le grade peu élevé de cet homme ! le collet comporte des foudres. Je vais le rechercher pour en faire quelques photographies.
En voici une photographie sortie de mes archives :





J'ai retrouvé les documents qui m'avaient permis d'aborder le sujet ; jusqu'en 1887, au moins, les sous-lieutenant sont autorisés à concourir pour leur admission à l'ESG :

1885 :



1886 :

Bonsoir

Pour moi, il s'agit d'un dolman d'un sous-lieutenant d'infanterie du service d'état-major ou attaché militaire à l'étranger :



Jean

Il serait intéressant de savoir si le dolman a le passage pour les aiguillettes.

Bonjour,

Beau dolman bothrops atrox, dans un superbe état ! Les stagiaires portent l'uniforme de leur corps pendant la formation, sans distinction. Les foudres sont apposés avec l'obtention du brevet donc c'est un dolman de sous-lieutenant d'infanterie breveté d'état-major. C'est un grade peu courant pour un officier breveté, belle pièce !

Il y a quantité de sous-lieutenants au service d'EM, mais ils sont dans la réserve et la territoriale.

Catalan a écrit:

Les foudres sont apposés avec l'obtention du brevet donc c'est un dolman de sous-lieutenant d'infanterie breveté d'état-major.

Bonsoir

Un breveté a droit aux foudres sur le collet uniquement dans le cas où il est employé au service d'état-major. S'il est rattaché à son corps, il porte le numéro de son corps ou, s'il est hors cadre, une grenade.
Comme indiqué par le texte de mon précédent message, un officier avec les foudres au collet peut être non breveté, plus particulièrement lorsqu'il est attaché militaire à l'étranger.


Jean

Bonjour,

et merci pour ces avis documentés, et, puisque j'en suis à ressortir les tenues qui m'ont posé, et me posent toujours, des problèmes d'identification, je soumets à votre analyse ces pattes de collet :



Je souhaiterais une réponse documentée par des textes officiels... Ce n'est guère que ma énième demande en un peu plus de 10 ans !

Bonjour marsouin,

Je dois retrouver le texte mais j'avais lu que les attachés militaires avaient comme particularité d'être tous brevetés de l'École de guerre.

Pour botrhops, c'est la première fois que je vois ces insignes et les pattes de collet de cette période ne sont pas mon fort.. J'ai tenté des recherches mais elles n'apparaissent sur aucune planche connue. En l'absence de texte j'éviterais donc toute supposition hasardeuse mais je suis curieux de connaitre la réponse !

bothrops atrox a écrit:

je soumets à votre analyse ces pattes de collet :

Il n'avait pas été suggéré le service des poudres ??

Ou sinon vu aussi les boutons, éventuellement les parcs d'artillerie ?

Bonjour Catalan,

Catalan a écrit:

mais je suis curieux de connaitre la réponse !

moi aussi !!!

J'ai acquis cette vareuse il y a une trentaine d'années, alors que je ne m'intéressais qu'aux képis, dans une vente  aux enchères "généraliste", à Nancy. Elle était accompagnée d'une autre veste, kaki, celle-ci, de commandant d'artillerie et du képi 1919 allant avec... Je ne les ai pas acquis, hélas .
Cette vareuse offre quelques autres curiosités si on considère l'époque à laquelle on peut être tenté de la rattacher : tissu "bleu horizon", boutons bronzés, galons réduits...
Les deux rappels de décorations sont solidement et soigneusement cousus ; la médaille militaire signe un passage par le rang d'un officier assez âgé pour avoir participé à l'expédition de Chine de 1901.
Je l'ai équipé en "guerrier" pour présenter le matériel trainant dans mes armoires :



Le mystère reste entier... depuis trente ans pour moi !

Merci verdun19, mais je ne recherche ni suppositions, ni suggestions incertaines, mais seulement des textes ou documents officiels.
Sur un autre forum, il m'avait été, aussi, suggéré les troupes d'occupation du Palatinat ... rhénan, je suppose ?

bothrops atrox a écrit:

pour avoir participé à l'expédition de Chine de 1901.

Il ne te reste plus qu'à trouver les noms des artilleurs y ayant participé .

Possible d'avoir une vue du dos de la vareuse ?

Bonjour

@Catalan : En 1885, le ministre de la guerre a décidé que, en principe, les attachés militaires à l'étranger seraient pris dorénavant au 2ème bureau de l'état-major général. A ce bureau, étaient sûrement affectés en priorité les brevetés d'EM mais un officier non breveté ayant les compétences requises avait sûrement sa place.
Je doute qu'un sous-lieutenant, et même un lieutenant, puisse être employé comme attaché militaire.
Ma remarque avait surtout comme but de signaler que, avant 1914, l'insigne des foudres n'était pas lié directement au brevet d'état-major.

@bothrops : Tous les insignes n'ont pas fait l'objet d'une description. Ce qui est frappant, c'est la similitude avec l'insigne du service automobile du train apparu en 1916. Peut-être qu'un officier de l'EM du parc d'artillerie a voulu copier cet insigne de col. Si ce n'est pas un acte isolé, on devrait voir un jour ou l'autre apparaître un autre cas.


Jean

Bonjour marsouin,

Oui j'avais compris le sens votre message, je rebondissais juste dessus. Ma source n'est pas un texte officiel militaire mais un ouvrage sur le rôle des attachés militaires depuis leur création. C'est un constat que faisait l'auteur après avoir étudié le parcours de tous les attachés militaires, il s'était aussi rendu compte que nombre d'entre-eux étaient polytechniciens de formation.

Le grade laisse songeur pour le rôle d'attaché militaire mais cela pourrait s'expliquer par des compétences linguistiques, une bonne connaissance d'un pays étranger par des origines familiales, qui aurait fait de l'officier en question un profil particulièrement intéressant pour le rôle. Mais là c'est de la supposition ..!

Pour l'insigne, toujours sans source officielle, il existait bien des parcs automobiles gérés par le Service Automobile des Armées nouvellement créé. Les hommes de ce service, me semble-t-il, étaient issus de l'artillerie ou du train. Il est vrai qu'avec l'insigne du service automobile c'est le seul que je vois avec une lettre dans la bombe de la grenade.

ET DE DEUX !

Voici un sujet du forum que je découvre ; si, règlementairement parlant, il ne nous en apprend pas plus, faute de texte, il confirme l'existence de
ce modèle de grenade de collet qui ne peut,dès lors, être considéré comme "fantaisiste":

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t103206-parc-d-artillerie-1914-15-veste-bh-model-15-en-toile

Je constate sur ces deux tenues, l'absence de brisques d'ancienneté, de présence, au front, ainsi que de chevrons de blessures. Les décorations portées, apparemment cousues d'origine sur mon exemplaire, ne concernent pas la guerre 1914-1918. Ceci serait en faveur d'officiers appartenant à un service non engagé directement dans les combats?

bothrops atrox a écrit:

Ceci serait en faveur d'officiers appartenant à un service non engagé directement dans les combats?

C'est aussi mon hypothèse.

Ou officier rappelé en fin de guerre ?

sur ce forum voisin, un membre que je crois être aussi présent sur le forum HéM, écrit ceci; je le cite :

https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?t=50990

" Re: C'est quoi un parc d'artillerie ?

Message par ALVF » mer. sept. 15, 2010 5:59 pm

...

Les effectifs des Parcs sont très importants, la moyenne d'âge est élevée dans tous les grades et de nombreux pères de familles nombreuses trouveront dans les parcs un service moins risqué que celui des unités du front."

Ce qui va dans le sens de ce que nous avançons.