Drachenhöhle

Bonjour,

Une vue de l'entrée de la Caverne du Dragon, mais non datée.





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Yves

Bonsoir ce n'est pas la grotte du dragon mais un camp sur le versant nord du Chemin des Dames. Celui ci était bien relié par un tunnel à la grotte du dragon. Magnifique photographie.
Feldbahn.

Bonjour,

Il est mentionné au revers de la carte "Camp de Cöln, près de la ferme de la Creute"

Une croix est aussi positionnée sur la photo sur l´escalier central en bois qui mène à un souterrain.
Il s´agit vraisemblablement de l´entrée A sur la carte francaise ci-dessous, la plus proche de la ferme de la Creute.



Rheinbaben

Bonjour Feldbahn et Rheinbaben,

Merci pour toutes les infos, et la petite carte pour la localisation de la photo.

Yves

Bonjour,

Je crois que la scène montrée sur la carte-photo ne peut-être située au point A de la carte ci-dessus.
En effet, le versant autour du point A, au sud du Chemin des Dames, est entièrement visible des observatoires d'artillerie français et tous ces ouvrages et constructions sont obligatoirement masqués aux vues directes des français. Ils ne peuvent être situés qu'au nord du Chemin des Dames et donc défilés quelque part vers l'entrée Nord où seule l'observation aérienne peut déceler leur présence.
Cordialement,
Guy François.

Bonsoir,

Ne serait-ce pas plutôt l'entrée intermédiaire du côté de la ferme de la creute comme indiqué au dos de la photo?

Yves

bonjour
ce secteur n’était que des abris et aménagement divers .
a la vue de la photo cette position est a la limite du plateau .
a savoir que la grotte est a plus de 15 mètres sous terre est peu probable .
c est juste au dessus de la sortie nord ou sur cotes .
ce secteur est très escarpé et la limite du plateau est franche comme sur photo
fred

Bonsoir à tous. L'entrée de la grotte au printemps 1917 (Photographie aérienne) . Alain

bonjour
en zoom sur le chariot du bas on peut lire P.K.F
quel définition a ses lettres .
photo plein de détails .
en haut a gauche un départ de tranchée .
une superposition d 'entrées de cagna
un départ de voie de 60
cordialement
fred

ALVF a écrit:

Je crois que la scène montrée sur la carte-photo ne peut-être située au point A de la carte ci-dessus.
En effet, le versant autour du point A, au sud du Chemin des Dames, est entièrement visible des observatoires d'artillerie français et tous ces ouvrages et constructions sont obligatoirement masqués aux vues directes des français. Ils ne peuvent être situés qu'au nord du Chemin des Dames et donc défilés quelque part vers l'entrée Nord où seule l'observation aérienne peut déceler leur présence.

Bonjour,

Effectivement, la légende concernant la ferme de la Creute (Kreute) au dos de la carte doit alors être erronée  

Une carte de l´attaque du 25.6.17 montre bien les différentes positions: en bleu celles des Allemands (au nord) et en rouge celle des Francais (au sud). De ce fait on peut penser que la photo a été prise entre les zones hachurées en bleu (abris et Minen, zone de petits-abris).



Rheinbaben

bonjour
une carte du secteur 1917


https://i.servimg.com/u/f44/18/65/17/64/hurteb10.jpg

fred

re
un lien vers album valois
https://argonnaute.parisnanterre.fr/ark:/14707/a0114032679764ty6AL/0964af78ea

fred

Bonjour à tous. Il s'agit bien du versant Nord. J'ai fait  d'importantes et  longues recherches sur cette Creute, je n'avais vu une photographie montrant cette entrée. Un grand merci à Yves pour nous l'avoir présentée.  Alain

Bonjour,

Avec les réponses de chacun mises bout à bout, la localisation de cette photo historique est résolue. Merci aux participants

Yves

Bonjour,

La carte présentée par Alain nous apprend qu´il y avait une seconde Ferme de la Creute, cette fois ci sur le versant nord! Fallait le savoir! En effet, le Lager KÖLN est également mentionné.

Rheinbaben

Bonsoir,

En plus des preuves formelles publiées ci-dessus, un autre indice plaide pour une situation de cette photographie proche de l'entrée Nord de la grotte: le wagonnet à voie de 0,60 m du type Artillerie-Förderbahnwagen.
Il est en effet rigoureusement impossible d'établir une voie étroite au sud de la grotte (topographie, versant sud en pleine vue des observatoires français).
Le matériel de wagonnets des réseaux à voie de 0,60 m du type Artillerie-Fördernbahn circule sur des voies faiblement armées et à traction hippomobile, voire à force humaine à la différence des réseaux de campagne de type Feldbahn établis un peu plus en arrière à voie de 0,60 m armée pour la circulation de puissantes locomotives et parfois utilisée en traction hippomobile.
Voici un schéma de wagonnet du type Artillerie-Förderbahn, assez proche de celui illustré sur la belle photographie en tête du sujet, il en existe de nombreux types réglementaires et aussi de construction simplifiée.
J'ai cherché vainement dans mes ressources (trouvées jadis sur le "net") un schéma que je sais exister et qui montre un tronçon de voie ferrée étroite aboutissant très près de l'entrée nord de la grotte tandis qu'une voie plus importante relie l'ensemble à l'arrière. Un lecteur possède peut-être un schéma montrant ce réseau assez sommaire de type Artillerie-Förderbahn reliant la grotte avec des dépôts situés plus en arrière.

Cordialement,
Guy François.

Bonsoir à tous ,

Superbe et merci à tous car mis bout à bout - comme l'écris Yves (5è REI ) - cela avance vraiment très très bien.

Et pour le wagonnet ,merci beaucoup Mr Guy François.

Bonne soirée à vous tous.
Cordialement,
Jean-luc

bonjour
ayant parcouru ce secteur  coté nord   on voit très bien  la position de la voie de 60
le terrain fait une sorte d escalier  .
de plus plusieurs aménagement de funiculaire sont encore visible  .
ainsi  des positions de minen  .
la position a  surtout subi  des tirs  type crapouillot   sur ce versant

 https://www.google.fr/maps/@49.4455251,3.7379751,3a,75y,345.96h,74.35t/data=!3m6!1e1!3m4!1s6RRL29cpwEHpYc5KJh0A6Q!2e0!7i13312!8i6656?hl=f
sur la vue map  a gauche de la route ancienne voie de 60


http://albindenis.free.fr/Site_escadrille/escadrille037.htm

sur les différente carte la voie de 60 est bien représentée
fred

Drachenhöhle a écrit:

Bonjour à tous. Il s'agit bien du versant Nord. J'ai fait  d'importantes et  longues recherches sur cette Creute, je n'avais vu une photographie montrant cette entrée. Un grand merci à Yves pour nous l'avoir présentée.  Alain

cette carte doit dater d avant 1917  car on voit  que la sortie nord  n est pas encore sur le schema de la grotte  
mais on voit  aussi la grotte des saxons sur la droite   carte inintéressante  
on y voit aussi la voie de 60  en dessous des 2 cimetières

fredo2 a écrit:

carte inintéressante  

Bonsoir. Pourquoi ?  

Drachenhöhle a écrit:

fredo2 a écrit:

carte inintéressante  

Bonsoir. Pourquoi ?  

bonjour
pourquoi ? sur cette partie du plateau il n y a que 500 mètres entre les deux versants .
sur cette carte on voit qu'il y a 3 tranchées parallèles .
il a fallu 3 mois de combat intensif pour en venir a bout et s arrêté sur le versant nord .
elle montre que les allemands on concentré une défense de stratège sur une partie de terrain si petite .
la prise de la caverne a été relatée dans tous les journaux de l époque mais a quel prix ( des deux coté) .