Le ceinturon cartouchière cuir Spahis "de transition"

Bonjour

J'ouvre ce post d'identification, en ésperant pouvoir le transformer en post à thème sur une équipement emblématique des Spahis: le ceinturon cartouchière.

Je viens en effet de rentrer un modèle de ce type de ceinturon, modèle inconnu par moi. Je n'ai rien trouvé en ligne, d'ou mes questions.

Tout d'abord un petit récapitulatif. D'abord le premier (?) ceinturon de ce type, le 1907 (photo collection du membre Spahi de HM 14 18)




Ensuite une photo d'un spahi sur le front d'orient, datée vers l'automne 1918, avec un ceinturon différent, puisqu'un gousset porte baionnette a été aménagé et qu'une bretelle passant par dessus l'épaule soutient le ceinturon-cartouchière. Notons qu'on ne voit pas comment se fixe la bretelle passant par dessus l'épaule. Cette bretelle semble d'ailleurs être un bricolage ou une récupération, puisque mal coupée (bords non parallèles) et avec une trace de couture ancienne à son extrémité.





Pour suivre, voici la vignette de présentation d'une planche Jouineau, nécessairement de mauvaise qualité car il s'agit de la vignette libre trouvée sur le net, et non pas de la planche originale, bien plus détaillée, mais que je ne possède pas. On distingue des ceinturons cartouchière avec gousset porte baionnette et avec bretelle passant par dessus l'épaule. D'après la légende, il s'agit d'équipements de la période 1916-1918




Enfin, voici une photo du net de spahis. Elle aurait été prise en 1922 en Afrique du Nord. On voit bien les ceinturons cartouchière avec gousset porte baionnette, avec un systeme d'attache centrale INVISIBLE pour une partie haute, et déjà des cartouchières portées sur la poitrine dans le genre du modèle qui apparaitra dans les années 30 pour le berthier à 5 coups




Voici enfin mon mouton à 5 pattes, récupéré récemment sur le forum MC3, mais pas en super état: passant à ardillons raccourci, manque deux rabats de cartouchière, et, défaut que je n'avais pas vu dans un premier temps mais qui pourrait nous apporter des infos: on distingue les restes d'une sangle rivetée au dos et déchirée au ras du cuir, qui pourrait être à mon avis les restes d'une sangle simple passant par dessus l'épaule. On distingue aussi un gousset pour la baionnette, fabriqué d'origine, et un système d'attache VISIBLE pour une sangle de poitrine ou pour une partie haute. Il s'agit d'une cartouchière pour des clips 3 coups, bien sûr.




Le dos de la boucle, où on distingue une sangle déchirée à ras:



Ce qui à mon avis pourrait correspondre à une sangle de poitrine simple, comme ça:



Voilà. Mes questions, que vous aurez sans doute deviné, sont: peut on dater ou donner une fourchette d'utilisation pour mon ceinturon cartouchière? S'agit il d'une modification de terrain (ce que je ne pense pas, vues les traces de couture et l'absence de traces plus anciennes) ou d'un modèle précis "réglo", ou enfin d'une fabrication "terrain" par exemple à l'échelle de la compagnie ou du régiment? Des photos repréentant mon modèle de cartouchière sont elles connues? Connait on exactement les étapes de l'évolution du ceinturon cartouchière de Spahis?

Ca ne fait pas avancer les Schmilblick, mais sur le site http://milguerres.unblog.fr/uniformes/ est montré le montage comprenant apparemment une partie basse identique à la mienne, sous la légende "spahis 1918". Au moins ca prouve qu'il en existe deux identiques dans cette configuration!



Merci d'avance pour votre intérêt et vos lumières

Laurent

Bonjour Laurent,

Est-ce vraiment un ceinturon ? J'ai l'impression que cela se rapproche plus d'un collier à cartouches pour la cavalerie. Le modèle 1918 comprend 9 alvéoles. Il faudrait, à mon humble avis, jeter un oeil de ce côté là.

Cordialement.
Verdun79

Bonsoir,
les colliers français à cartouches que je connais ( mod 16, 18 ou 29) ne ressemblent en tout cas pas à celui présenté.
Pour le reste .......
Cordialement.

Merci pour ces premières réflexions

La fabrication étant vraiment identique à celle des ceinturons cartouchières de spahis, je pense qu'on peut exclure complètement l'hypothèse d'un collier à cartouches...

La photo du mannequin spahis 1918, meme si ce mannequin ne semble pas très fidèle, montre un ceinturon identique au mien, et les diverses photos d'époque montrent des ceinturons très similaires

Le collier à cartouches est monté sur une base en toile.

Il pouvait être porté en bandoulière par le cavalier à pied.

Le modèle 16 est pour les clips à 3 coups.

Voici un modèle 16 modifié 18 d'un forum voisin:

Bonjour,

pour ce qui concerne les colliers à cartouches de cavalerie, modèles 1916 et 1918, voici les schémas qui accompagnent leur description officielle :





En ce qui concerne le ceinturon-cartouchière et son baudrier, je ne dispose que de la description officielle de celui de méhariste (tel qu'il est dénommé dans le cours du texte), pour le reste, il faut que je me "plonge" dans ma documentation...
En gros, il me semble me souvenir que le ceinturon-cartouchière remplace les cartouchières aux alentours de 1900, qu'il reçoit les chargeurs de 3 cartouches du mousqueton "Berthier", et se trouve modifié par l'adjonction d'un gousset porte-baïonnette lorsque celle-ci est attribuée aux cavaliers...?
Un détail amusant, le gousset porte-baïonnette, devenu inutile, sera quand même conservé après la perception du MAS36.
En ce qui concerne le ceinturon-cartouchière du modèle décrit en 1935, j'en possède une bonne demi-douzaine :

- comme celui-ci :




Les modèles antérieurs me semblent largement illustrés sur les photographies et gravures de l'époque (ou la représentant), ainsi que sur les illustrations des ouvrages de Mary et Thierry MONE, auteurs d'une série d'ouvrages consacrés aux spahis marocains (il me semble que l'un des volumes doit comporter quelques détails sur ces équipements... je vérifierai un peu plus tard)


On trouve, dans cette revue, toujours disponible, sur le net, si on cherche un peu :




https://www.abebooks.fr/CARNET-SABRETACHE-num%C3%A9ro-65.Les-Spahis/4067951867/bd

https://fr.shopping.rakuten.com/offer/buy/2720538770/carnet-de-la-sabretache-nouvelle-serie-n-65-4e-trimestre-1982-les-spahis-format-broche.html

sous la plume du Colonel M.D.Mc Carthy, un historique de l'uniforme des spahis de 1830 à 1940 qui aborde le sujet du ceinturon-cartouchière des spahis, avec quelques années-clés ; 1900 (suppression de la giberne), 1915 (dotation en baïonnette mdle 1892), 1925 (adoption par les spahis du baudrier en V des méharistes, etc... jusqu'au détail de la non utilisation du gousset porte-baïonnette après l'adoption du MAS36.

Pour le coup, la giberne des spahis algériens existe toujours en 1914.

Pour les sahariens, toujours en 1906 (modèle des algériens), vu que c'est remplacé en 1907.

F.Vauvillier précise que les spahis marocains portent le ceinturon sans baudrier, et en conserve l'usage dans les années 20.

Bonjour verdun19,

la giberne, et elle seule, est encore décrite dans la "description des uniformes de cavalerie" du 15 janvier 1899, mise à jour jusqu'au 20 mars 1906. On ne retrouve pas le ceinturon-cartouchière, tant pour les "spahis français et indigènes" que pour les "spahis sahariens".

bothrops atrox a écrit:

la giberne, et elle seule, est encore décrite dans la "description des uniformes de cavalerie" du 15 janvier 1899, mise à jour jusqu'au 20 mars 1906. On ne retrouve pas le ceinturon-cartouchière, tant pour les "spahis français et indigènes" que pour les "spahis sahariens".

Oui, dans mon post je voulais parler de la giberne modèle 1892.

Vous disiez qu'elle était supprimée en 1900 d'après Mc Carthy, mais pour le coup il s'est trompé.

Pour le "ceinturon-cartouchière", c'est normal qu'il ne s'y trouve pas en 1906 car pas encore adopté (si on parle bien de l'objet dont il est question dans ce post avec son baudrier).

MDMc Carthy reste relativement peu précis en ce qui concerne les dates, ainsi, il fait, apparemment, démarrer le ceinturon porte-cartouches à alvéoles "vers 1900". Initialement, ce ceinturon est, simplement, soutenu par une courroie passant par dessus l'épaule droite.
Viennent, ensuite, le gousset porte-baïonnette dont il semble qu'il ait donné lieu à quelques tâtonnements et, enfin, le baudrier porte-cartouche en V des sahariens.

Au début, vers 1912, 1913, je pense, cela se présente comme sur ces cartes postales trouvées sur le net :

Bonjour à tous,

j'ai un ceinturon-cartouchière de même nature que celui de majkejevrosime, avec si mes souvenirs sont bons, une alvéole enlevée et remplacée par un gousset de baionnette Berthier. J'essaye de faire des photos dès que je peux remettre la mien dessus (stocké).

Stabs

Quelques autres photographies de spahis auxiliaires algériens, période 1914/1915, dont ces captures d'écrans d'un film de l'ECPAD sur les goumiers en Belgique :




La baïonnette est portée dans un porte-baïonnette suspendu au côté.
On distingue parfaitement, sur la 1ère photographie, notamment, la (ou les) courroies de soutien du ceinturon-cartouchière.

Une autre photographie n'étant pas tirée de ce film :

Merci pour ces images et précisions

Pour résumer pour le moment la seule image WW1 de ceinturon avec porte baïonnette intégré est donc celle du spahi de l’armée d'Orient présentée en début de post. Nous sommes alors en fin de guerre (2em moitie 1918)

le mien présente un tel porte baïonnette, mais surtout une boucle visible pour la courroie de poitrine. Or pour l'instant, on ne voit une telle boucle nulle part, sauf sur le ceinturon mle 1935.

Si je puis me permettre, il faudrait avoir des photos de spahis fin de guerre (si cela est possible)

je suis étonné qu'il y ait (?) si peu d'iconographie et pas (encore?) de connaissances précises, descriptions réglementaires, etc... sur ces ceinturons... Serions nous en train de défricher un territoire vierge?

Grace à des posts d'autres forums, j'ai trouvé ces quelques images.

Un ceinturon très proche du mien, présenté dans une doc allemande comme étant PEUT ETRE apparu avant le mle 1907. Notons le nombre d'alvéoles identiques à l'exemplaire parvenu en ma possession. Ce ceinturon serait au Musée de l'Armée. (photo de Bourlonwood du forum MC3)



Et enfin une photo extraite d'un livre sur la croisère des sables (grace au membre Verchère du forum TirCollection). La photo aurait été prise le 17 decembre 1922 à Ouargla (Algérie). Cet ensemble de cartouchières est STRICTEMENT organisé comme le modèle de 1935, mais pour les chargeurs 3 coups: porte baio sur la partie haute, boucle à ardillon de fixation sur le devant et apparente, deux pochettes de chargeur sur l'épaule droite, 3 sur l'épaule gauche. On peut supposer qu'il est l'aboutissement des cartouchières pour chargeurs de 3 coups?




D'après les diverses photos d'époque et si les dates sont les bonnes:

Les "bricolages" de courroie de poitrine sont visibles en 1915. Ils apparaissent peut être avant

La boucle de courroie de poitrine est visible fin 1922. Elle apparait peut être avant et pourrait même dater d'avant 1907 d'après cette doc allemande

Le porte baionnette Berthier intégré est visible en 1918. Il apparait peut être avant

Si tout cela est vrai, mon exemplaire serait "datable" entre 1915 et 1922??? C'est encore large comme fourchette...

Merci à tous ceux qui apportent leurs connaissances sur ce post. Visiblement le sujet est tout sauf facile. Je ne m'y attendais pas.

Laurent

Bonsoir,
J’ai un ceinturon de ce modèle. Je ne me souviens plus si il a un gousset pour la baïonnette ainsi qu’une boucle pour une courroie de suspension.
Je me souviens qu’il a un beau marquage d’un sellier de Rabat.
Ol faudra que je le retrouve ce qui est loin d’être gagné !

Bonjour,

cette gravure de Hilpert, datée de 1930, accompagnée d'un commentaire du Commandant Bucquoy, le tout paru dans un numéro du Passepoil sorti à l'occasion du centenaire de la conquête de l'Algérie, représente un spahi saharien et un spahi algérien en 1916 ; il semble démontré que, pour les sahariens, hormis le fait que les chargeurs soient à 3 cartouches, l'organisation générale est, déjà, celle décrite en 1935, avec chargeurs de 5 cartouches :






Le numéro du Passepoil est consultable, et téléchargeable, ici :

http://lasabretache.fr/wp-content/uploads/2019/02/Le-Passepoil-1931-12-compressed.pdf


PS : il me semble que le commentaire du commandant Bucquoy comporte quelques erreurs ; Bow (?) pour Bône, en ce qui concerne le stationnement du 3ème régiment (je ne pense pas qu'il s'agisse d'une appellation de l'époque), et un quatrième régiment de spahis tunisiens en 1836 (?) qui me semble une impossibilité chronologique... La Tunisie devient un protectorat en 1885 ou 1886, je dois vérifier, et le 4ème régiment de spahis semble avoir été créé en 1886.

Merci

J'en déduis donc (???) qu'il n'y a pas de modèle très établi entre le 1907 et le 1935, et que l'organisation de mon ceinturon cartouchière est compatible avec la période 1916-18

(à confirmer par d'autres documents)

...

Laurent

Bonjour majkejevrosime,

1°) j'aimerais bien que l'un des uniformologues/archivistes du forum mette en ligne le texte de 1907 décrivant, initialement, ce ceinturon-cartouchière car je ne l'ai pas à ma disposition.

2°) il semblerait, en ce qui concerne les spahis algériens et marocains qu'il portent un ceinturon-cartouchière sans baudrier, avec ou sans courroie (s) de soutien, et que les dispositifs du port de la baïonnette résultent de "bricolages", probablement "locaux" , transformation d'une alvéole de chargeur, couture d'un gousset sur la banderole de soutien...

Sur cette photographie attribuée au Commandant J.B Tournassoud, prise au cours de la 1ère GM, d'un spahi faisant sa prière, on remarque la position basse et oblique de sa baïonnette qui suggère qu'elle pourrait résulter d'un de ces goussets "de circonstance", même si le ceinturon-cartouchière reste peu ou, même, pas visible sur cette incidence :




La planche, que je pense due à André Jouineau, à laquelle mène le lien ci-dessous me semble résumer parfaitement la situation des ceinturons-cartouchières au cours du conflit :

https://i.pinimg.com/564x/6e/d0/be/6ed0be9e7ad6f75d93df956400480033.jpg

Le 4ème régiment de spahis est bien créé en 1886 (basé en Tunisie).

Pour récapituler un peu :

-L'équipement modèle 1907 comporte :

Baudrier en forme double V, 3 gaines à cartouches sur la bande de gauche; 1 fausse gaine (pour ne pas gêner la poignée de l'épée-baionnette), puis 2 gaines à cartouches pour le côté droit.

Ceinturon à boucle à ardillon avec son passant devant (sert à maintenir le baudrier), et comportant 6 gaines à cartouches de chaque côté (12 au total).

-Le modèle 1935 (15 mai) adapté pour les chargeurs à 5 coups :

Baudrier avec toujours autant de gaines.

Ceinturon ne comportant plus que 4 gaines de chaque côté (8 au total).

Cela correspond à la gravure du Passepoil représentant des soldats de 1916, mais dans le texte, je pense qu'il cite droite et gauche par rapport à la vue du lecteur, et non du point de vue du soldat (si vous me suivez ) de gauche.



Concernant la période guerre 14/18, si il y a eu des changements d'apportés, il faudra faire comme notre ami Louis et ses articles sur les capotes Poiret et autres, c'est à dire un passage obligé aux archives (tout n'est pas sur le net, ni les JMO, BOEM, etc...).

J'ajoute ici 1 mouton à 5 pattes, en 1921, possiblement 1 spahi marocain (?):



Je remet des gravures connues de 1935 :

Dommage car caché sous les burnous de ces marocains en grande tenue...



Autres marocains (d'après la légende) :



1 nouvelle.

D'après la légende, cavalerie des troupes spéciales du levant.

Escadrons de ligne et escadrons druses.




Du 5ème RSM en août 1945 :

Bon... Merci, toujours

Encore un récapitulatif: Mon ceinturon (puisqu'on parle de lui) serait donc, aux dires de verdun19, un modèle 1907 à baudrier, ou en tout cas un modèle très approchant. A noter que, dans les diverseres recherches iconographiques ici présentées, un ceinturon exactement identique au mien est présenté dans une documentation allemande (voir supra) comme provenant des collections du Musée de l'Armée. Un autre, presque identique (le gousset de baïonnette est un peu different) est montré sur le mannequin "spahis 1918" dont j'ai posté la photo, mais dont je ne connais pas la provenance.

Verdun19, tu parles d'une description de l'équipement Mle 1907. Possèdes tu ou sais tu ou l'on peut voir cette description? Ca apporterait beaucoup au débat.

Notons tout de même que, sur l'abondante iconographie d'époque montrée dans ce post, on voit un grand nombre de ceinturons cartouchières bricolés, différents, adaptés, etc qui, à moi en tout cas, posent beaucoup de questions.

Encore une note, à propos du ceinturon dont je suis devenu recemment propriétaire: le morceau de sangle coupé à ras au dos de la boucle d'attache montre qu'il a lui aussi été bidouillé à un moment. A croire que c'était la règle...

merci à tous, encore une fois

Laurent

La photographie postée par verdun19 représente, effectivement, un spahi marocain ; étoile chérifienne à 5 branches au collet et, surtout, coiffure caratéristique, comme celle-ci :



En ce qui concerne les questions que peuvent faire naitre les différences constatées entre ces ceinturons sur les photographies, il faut tenir compte du fait que les travaux d'adaptation étaient pratiqués, à la demande, par les maitres-selliers des unités, suivant, éventuellement, des directives plus ou moins précises en ce qui concerne la réalisation de ces transformations, laissant le détail à l'initiative des chefs de corps ou des commandants d'unités.

Concernant le port de l'équipement modèle 1907 par les spahis :

Une plausible explication, qui n'engage que moi   , et sur la période de guerre 14/18.

Les hommes sont normalement armés avant guerre du sabre modèle 1822.82 et de la carabine de cavalerie modèle 1890.

Hors, celle-ci ne comporte pas de baionnette.

Possiblement, la réalité du terrain aurait fait que, les hommes étant amenés à combattre beaucoup plus souvent à pied, il leur aurait été indispensable d'avoir de quoi se défendre en cas de corps à corps direct.

On voit mal par exemple les soldats se défendre dans les tranchées avec le grand et encombrant sabre modèle 1822.82.

Il leur fallait donc une baionnette.

Un ordre du 2 novembre 1914 prescrit d'ailleurs à toute la cavalerie le remplacement de la carabine par le mousqueton de l'artillerie.

Pour les diverses armes des spahis (sauf sahariens l'ayant déjà depuis 1907), l'équipement avec les gaines à cartouches pourrait également avoir comme avantage un meilleur accès aux munitions que la giberne modèle 1892 (cela a pu être prouvé par expérience acquise depuis 1907).

N'oublions pas que la giberne était aussi supprimée dans le reste de la cavalerie depuis 1891.

Je vois aussi comme possible explication de la non utilisation du baudrier par les hommes du fait d'une possible gêne d'avoir la baionnette sur cette partie du corps devant.

Cela devait gêner les hommes en cas de tir couché, et aussi quand ils devaient ramper à terre pour se déplacer sous le feu (d'une mitrailleuse par exemple).

On peut par exemple voir sur cet extrait du film les hommes avoir clairement la baionnette au côté gauche comme les fantassins.

Voici quelques extraits de l'article écrit par M.D. Mc Carthy dans le numéro de "la Sabretache" consacré aux spahis, déjà cité, à propos du ceinturon-cartouchière des spahis algériens, puis tunisiens et marocains :

Je cite :










En couverture de le revue "Le Miroir", un spahi, en 1940, ayant perçu le fusil MAS 36, équipé d'un ceinturon-baudrier dont le porte-baïonnette est devenu inutile :




mais ce n'est pas le cas de tous :

Bonjour à tous. Voici les photos de mon ceinturon ou l'on voit bien des traces de couture.
Si cela peut vous aider.
Cordialement Charpentier

Bonsoir,

sur votre ceinturon, il semble probable que 2 alvéoles de chargeurs ont été "sacrifiées" ; l'une pour être transformée en gousset pour la baïonnette et l'autre pour ménager un emplacement ou riveter une extrémité du baudrier.
La boucle à ardillon a, manifestement, été cousue de façon moins soignée que le reste des éléments.
L'ajout de ce baudrier a, certainement, été rendu nécessaire par le port de la baïonnette.

PS : en ce qui concerne les doublons, vous pouvez les supprimer en éditant votre message, ce que je vous conseille de faire...

Bonsoir,
merci pour la description. Pour la couture de la boucle
Cela doit venir du fait que l'ancien propriétaire l'a collée et je n'ai pas pu la recoudre (colle trop épaisse et dur).
Cordialement Charpentier.