Les marquages LZA

Bonjour je cherche a savoir ce que c'est tous ces marquages surcette cartouchière datée de 18 LZA J.Karlsruhe . avec un aigle
Je penche pour le fournisseur de cuir???

merci pour votre aide

Bonjour,
Tu as bon, c'est exactement ça. LZA est un fournisseur de cuir Badois. Je possède également une paire de cartouchières quasi identiques avec les mêmes marquages et datées 18. À noter que comme la tienne, le cuir est très épais, très rigide et les compartiments sont assez bombés, on est sur une forme qui diffère légèrement d'un mdl 1909 avant ou milieu de guerre.

oki merci pour ces renseignement cdlt

Karabiner a écrit:

LZA est un fournisseur de cuir Badois.

Bonjour,
Pourrais tu nous donner le nom au complet ?

Merci.

Bonjour à tous, oui c'est un fabricant connu avec un très beau marquage. simple remarque la cartouchière est d'un modèle particulier que l'on rencontre en fin de guerre un modèle en cuir lisse et non gréné de type "ersatz" ou du moins de fabrication privée

Bonjour,

Et bien non, "L.Z.A." n´est pas du tout un tampon de fabricant.

Dans ce cas particulier, le tampon de fabricant est celui au dessus de la date, un fabricant de Wiesloch, fondé en 1903 et qui avait son adresse à la Ringstrasse 31: "Bad.(ische) Leder- & Leder-Warenfabrik GmbH"




"L.Z.A." signifie "Leder-Zuweisungs-Amt" ce qui peut être traduit par  "Bureau d´assignation du cuir". En fin de guerre, le cuir était strictement rationné car devenu très rare. Dans certaines grandes villes comme (entre autres)  Karlsruhe, Erfurt, Stuttgart et Strassburg furent créés ces bureaux qui avaient comme tâche la surveillance de la fabrication des produits en cuir et ensuite leur répartition en contingents.

Rheinbaben

Merci Rheinbaden pour cette remarque très intéressante . En fin de guerre le cuir était rare, le plus surprenant c'est que des casques à pointe à pointe modèle 15 ont continué à être produits en 17 et 18, après des contrats à honorer ou des stocks de bombes à finir?? mais ce cuir aurait pu être recyclé bien que vernis?

Merci bien pour la réponse .

Je me disais aussi.

Merci pour ce complément d'info Rheinbaden.
LZA régulait et fournissait le cuir comme tu l'a spécifié, donc on a bien affaire comme dit plus haut à un fournisseur, et non un fabriquant.
C'est un marquage que l'on observe pas très souvent.

perso je l'ai vu sur des cartouchières et un ceinturon

Il serait intéressant de voir si ce marquage est apposé sur des fabricants de tous les lands ou si il a ciblé quelques fabricants particuliers issus de certaines régions d'Allemagne .

Tant qu'on est dans le marquage des cartouchières, si quelqu'un a une idée pour ceux-la :

- Cartouchière M09 fabricant wurtembergeois




- Cartouchière M11 fabricant saxon.

Salut,

Leder Zuweisungs Stelle Stuttgart

Leder Zuweisungs Stelle Inspektion Freiberg

Apparemment, chaque corps d’armée avait son LZA.

Extrait d’un règlement de 1917 :

"Le LZA contrôlera la quantité de cuir demandée par le sous-traitant et livrera soit la quantité nécessaire, soit les découpes prêtes au montage."

Karabiner a écrit:

LZA fournissait le cuir comme tu l'a spécifié, donc on a bien affaire comme dit plus haut à un fournisseur, et non un fabriquant.

Ce n´est pas tout à fait exact LZA était une autorité, un peu comme un Bekleidungsamt. Il avait juste un rôle de régulation et de contrôle.

Rheinbaben

staffy68 a écrit:

"Le LZA contrôlera la quantité de cuir demandée par le sous-traitant et livrera soit la quantité nécessaire, soit les découpes prêtes au montage."

Salut Staffy,

Après petite concertation avec Madame Rheinbaben, je pense que la traduction serait à nuancer comme suit:

"Le LZA contrôlera la quantité de cuir commandée (auprès d´un sous-traitant / Zulieferer) par un fournisseur agréé (Lieferer) et donnera l´autorisation à ce fournisseur agrée (Lieferer) d´acheter la quantité de cuir brut ou de pré-découpes jugée nécessaire"  Le mot "Lieferer" (aujourd´hui "Lieferant") désignait le fabriquant qui livrait les produits finis à l´armée.

Langue difficile, que celle de Goethe   Et surtout son interprétation correcte pénible dans les textes officiels....

Tout celà juste pour nuancer le fait qu´un LZA ne livrait pas le cuir lui-même, ne disposant et ne gérant donc pas de stocks. Une simple fonction administrative.

Rheinbaben

Salut Rheinbaben,

Rheinbaben a écrit:

je pense que la traduction serait à nuancer comme suit:

J’étais un cancre pendant les cours d’allemand et le regrette aujourd’hui.  

Rheinbaben a écrit:

LZA ne livrait pas le cuir lui-même, ne disposant et ne gérant donc pas de stocks.

Dans ce cas, qui faisait les découpes et apposait les tampons ?

Re,


Encore un "pensum" pour Rheinbaben, concernant les "Lederzuschneidestellen" cette fois.



"Les ateliers de cuir, autant qu'ils fabriquent des équipements pour l'armée, ne percevront plus de cuir mais uniquement des parties prédécoupées. Celles-ci seront prédécoupées par les "Lederzuschneidestellen" (établissements de découpes) nouvellement crées. ..."

Bonjour sujet intéressant que cette cartouchière merci pour votre intérêt

cdlt

Bonjour,
merci et bravo à Staffy. Je connaissais la description du LZA, mais pas du LZSt, que je considerait comme 'sous-office' du LZA. Peut on dire alors que LZA = Leder Zuweisungs Amt, LZSt = Leder Zuschneide Stelle?

Bonjour,
Très intéressant, merci à vous.

staffy68 a écrit:

J’étais un cancre pendant les cours d’allemand et le regrette aujourd’hui.  

Salut Staffy,

Ni moi ni personne d´autre ici (ou ailleurs) ne croira une seule seconde à cette légende  

staffy68 a écrit:

Rheinbaben a écrit:

LZA ne livrait pas le cuir lui-même, ne disposant et ne gérant donc pas de stocks.

Dans ce cas, qui faisait les découpes et apposait les tampons ?

En ce qui concerne la découpe, ce sont tous ces nouveaux "Lederzuschneidestellen" créés en temps de guerre qui s´en chargeaient, comme le cite si bien ta seconde source. Ces ateliers de découpe (privés ou bien dépendant de l´armée, ce n´est pas stipulé dans la source) avaient la fonction de distribuer le cuir de manière jugée équitable et raisonnable par les LZA aux différents fournisseurs de l´armée (Lieferer) et recevaient très certainement le cuir brut des nombreux sous-traitants en amont de l´industrie du cuir (Zulieferer) comme par exemples les tanneurs ou les grossistes (Gerberei, Zurichterei, Gerbervereinigung), comme avant la guerre. Le but de la création de ces ateliers de découpe était une mise en place d´une sorte d´écluse régulatrice entre l´amont et l´aval de l´industrie du cuir supervisée directement par les  LZA, leur facilitant grandement leur tâche de contrôle des quantités ainsi que l´apposition des tampons par leurs fonctionnaires . Ces derniers (ou bien plus vraisemblablement leurs nombreux subordonnés) étaient certainement "implantés" dans ces "Lederzuschneidestellen" et apposaient les tampons sur toutes les découpes autorisées par le LZA, ce qui explique le nombre incroyable de tampons sur une seule et même pièce comme cette cartouchière.

Les LZA avaient également le droit de réquisitionner des quantités de cuir qui étaient prévues pour un usage civil, comme le confirme cette publication officielle du 1er avril 1917 (non, ce n´est pas un poisson d´avril   ).



Rheinbaben

eparges a écrit:

Peut on dire alors que LZSt = Leder Zuschneide Stelle?

Nein, ich denke nicht...

L.Z.St. = Leder-Zuweisungs-Stelle.

Selon certains forums allemands, les LZA dépendaient directement des BA. Sous ces LZA, il y avait aussi des "Haupt-und Nebenstelle" et "Inspektion" (extensions hiérarchiques géographiques vers le bas).
Il semble que le Royaume de Saxe (XII et XIX AK) n´ait jamais eu de LZA mais seulement une L.Z.St. avec une "Hauptstelle Dresden" (H.Dr.) et une "Zuweisungs-Stelle-Inspektion Freiberg" (L.Z.St.I.Fbg.)

La Bavière avait le LZA pour ses trois AK.

Le XIII AK württembergeois était un peu comme les deux corps saxons. Pas de LZA. Seulement la L.Z.ST. (Leder-Zuweisungsstelle-Stuttgart).


Rheinbaben

Bonjour,
Intéressant tout ça, j'ai bien fait de présenter ces quelques autres tampons.

Que les membres n'hésites pas à nous en présenter d'autres !

Dès que j'ai le temps, je regrouperai le tout dans un dossier à thème qui va bien.

Salut,

Rheiny, ton texte est illisible, un petit effort s.t.p.  

Je n’ai pas de doc sur le sujet, juste quelques infos glanées ça et là.
(Je ne tiens pas compte des affirmations non justifiées qu’on trouve sur les forums, même allemands.   )

Le LZA est un des services du ministère de la guerre. Comme on peut le voir dans cet extrait de l’organigramme.




Il devait bien y avoir une hiérarchie entre le ministère et les LZA, LZS locaux.


À quel moment interviennent les  Bekleidungsamt ne m’est pas clair.

staffy68 a écrit:

Rheiny, ton texte est illisible, un petit effort s.t.p.  

Sorry Staffy, j´avais agrandi au maximum sur mon logiciel photo tout en tenant compte de ne pas amputer le document de son titre, ce qui, je l´admet, nuit à sa lisibilité, même en zoomant    

Je place donc plutôt ci-dessous le lien sur lequel tout à chacun pourra zoomer à volonté   :

https://www.europeana.eu/portal/de/record/9200290/BibliographicResource_3000073525197.html

staffy68 a écrit:

Je n’ai pas de doc sur le sujet, juste quelques infos glanées ça et là.

Je glane aussi beaucoup à droite et à gauche    (en espérant que celà favorisera un minimum de développement autodidacte) 

Je n´ai pas trouvé non plus de sources concernant un rapport entre BA et LZA....Seulement effectivement des affirmations non-sourcées (ne manquant néanmoins pas d´une certaine logique quand on connait un peu la rigidité de la structuration de l´armée allemande) de la part de certains membres de forums allemands...Une certaine "connection" ou "Zusammenarbeit" un peu plus étroite ayant pu du moins exister entre un LZA et un Armeekorps ne serait pas non plus surprenante quand je vois la désignation IV (KRA) sur ta source    
Mais bon, il est vrai que rien ne vaut mieux qu´un solide texte officiel de l´époque, dans toute son "aridité" mais représentant pour nous néanmoins une fertilité certaine    

Comme ces LZA (et leurs dérivés subordonnés) n´ont eu qu´une existence éphémère (1917-19), celà va être difficile de trouver quelque chose qui tient la route  
Toutes ces autorités créées à partir de fin 1916 et destinées à gérer la carence de matières premières, que ce soit cuir, métal ou laine et autres, semblent avoir engagé aussi bien du personnel civil que militaire.

J´ai recherché dans l´Ehrenrangliste 1914-18 qui a l´avantage de bien détailler (comme toutes les nombreuses autres ERL des années précédentes) la structuration  des différents organes militaires allemands. Je n´ai trouvé aucune trace de ces LZA ni même des KRA. Le KA (Kriegsamt) de Scheüch n´y est mentionné que sous la désignation ZD (Zentral-Departement). Et Hoffmann est encore mentionné au Z1 (Ministerial-Abteilung). Sinon on trouve tout ce dont on n´a pas besoin dans notre cas précis, de l´autorité gérant les archives à celle s´occupant de la réglementation des publications, en passant par toutes les inspections possibles et (in)imaginables ( des MG-Wesen, de l´académie des vétérinaires militaires, des écoles d´équitation pour officiers, du recrutement de chevaux, de la musique militaire, des prisons, usw, etc...).

Rheinbaben

Bonsoir,

très intéressant sujet : j'avais déjà vu ces tampon sur divers cuirs, sans pouvoir savoir à quoi cela correspondait.
Merci à tous les intervenants pour vos contribution et vos explications.
Cordialement