casque à pointe 1860

Bonjour

Je n'arrive pas à identifier cette coiffe présentée comme "officier médecin/pharmacien mle 1860"
Vu la coiffe, officier cela me parait bizarre mais pour le reste ???
Nota : ce n'est pas pour acheter, c'est pour ma culture perso

Salut Xavier,

Il me semble que la coiffe soit du modèle "alter Art" (avant 1880-1890) pour casque d´Eigentum (nombreuses dents de loup carrées). Mais la photo est minuscule Si c´est le cas, ce serait correct pour ce modèle.

Pour l´identif, je crois savoir que les médecins (Ärzte), pharmaciens (Apotheker) et vétérinaires (Rossärzte) avaient bien un casque particulier à garnitures blanches, tout comme les officiers payeurs (Zahlmeister).

Cloclo saura en dire bien plus, je pense

Rheinbaben

Rheinbaben a écrit:

Cloclo saura en dire bien plus, je pense  

Bonjour Xavier, bonjour Philippe
Merci Rheiny,   ce n'est effectivement pas une colle pour moi.  

Beau casque d'officier prussien blanc M60. Les garnitures sont en maillechort, argentées ou plaquées blanc de Berlin ou pas.   Toutes les garnitures sont "officier" (perlring officier, croix d'embase a liseré, jonc arrière à liseret, et sans têtes de vis visibles, jonc de visière rond et fin, Landkokarde à droite et à couronne striée unique, comme à l'époque pour officier.
Bombe et coiffe "alter Art" a dents carrées à deux trous de passage du lacet de réglage, de type Extra-Helm et Eigentum, exclusives chez les officiers (mais partagées avec les achats privés de gradés argentés).
---Les jugulaires plates en font une troupe à pied depuis 1856---
---Les garnitures blanches à l'exclusion des étoiles (pour les officiers uniquement car les têtes de rivets sont blanches pour la troupe) et des écailles (si elles étaient jaunes en laiton doré) en ferait un Officier de Pionnier.  
---Les écailles blanches ET bombées en ferait un officier-vétérinaire, sensé monter à cheval. et attaché à la cavalerie
---Les écailles blanches et plates en font ici effectivement un officier médecin ou pharmacien...
Moins attrayant en France qu'un officier-combattant du Génie...pour les spéculateurs la tentation est grande, de remplacer la jugulaire blanche par une jaune et de fourguer la blanche pour compléter un officier du LIR115 ou du LGR100 par exemple.

Voilà, voilà...

Salut,

Le casque de pharmacien n’avait pas de Vaterlandbandeau et avait des jugulaires à écailles bombées.

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staffy68 a écrit:

Salut,
Le casque de pharmacien n’avait pas de Vaterlandbandeau et avait des jugulaires à écailles bombées..

Bonsoir Staffy
A ma connaissance, 0K pour l'absence de Vaterlandbandeau pour les magistrats, les administratifs, etc...mais pas sur pour les pharmaciens et seuls les vétérinaires avaient les écailles bombées.
Deux exemples mais j'en ai d'autres...

CLOVIS 57 a écrit:

Les écailles blanches ET bombées en ferait un officier-vétérinaire, sensé monter à cheval. et attaché à la cavalerie

Sujet complexe que voilà...

Cependant, Cloclo, je ne vois pas les officiers vétérinaires essentiellement à la cavalerie...Chaque régiment d´infanterie avait aussi un effectif chevalin non négligeable pour tirer toute sortes d´attelage:

En 1914, un état major d´un régiment d´infanterie disposait de deux attelages et chacun des trois bataillons de 19 attelages! Donc en tout pour un régiment,  une bonne soixantaine d´attelages, soit au moins 120 canassons  

Le "Gefechtsbagage" ou "kleine Bagage" (attelages de combat) se composait des attelages essentiels devant suivre la troupe combattante le plus près possible, c´est à dire les cuisines roulantes, les attelages de munitions (un par compagnie, donc entre 12 et 15 pour un régiment), et les ambulances hippomobiles (une par bataillon).
Le "große Bagage" se composait de tout ce qui n´était pas d´importance immédiate pour les combats: les fourgons hippomobiles transportant l´approvisionnement en matériel, équipement divers, rations alimentaires, fourrage, forge roulante, etc....

Rheinbaben

Salut,

Je ne connais que le règlement. Celui de 1908 :

Casque à visière anguleuse, toutes garnitures argentées, pointe lisse sur embase en trèfle, aigle sans devise avec FR, petit aigle additionnel doré (à partir de 1905), jugulaires argentées à écailles bombées.




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Bonsoir

Merci pour le retour d'info. C'est donc bien ce que le vendeur annonçait
Il semble qu'il soit déjà vendu. Il en était demandé 2000 € ce qui du coup ne semble pas déconnant, c'est un très beau casque peu courant même si peu couru (en France du moins)

Voilà !
Merci encore

En tous les cas ce n´était pas un Apotheker (pharmacien), à cause de la plaque avec devise et jugulaires plates.....

Donc le mystère plane encore......Les médecins avaient un casque à garnitures jaunes, je crois....

Rheinbaben

---Merci Staffy pour le document "1908".    
Imparable à partir de cette date.  
---Sauf que le casque en question est un modèle 1860  
Rheiny, je me suis mal exprimé en disant "attaché", je voulais dire, sentimentalement attaché aux chevaux, et non pas "unité de cavalerie". Je sais bien que les TB, les FAR etc. avaient aussi des chevaux. Disons que les chevaux étaient les principaux patients des vétérinaires aux armées et que lorsque les écailles bombées ont été attribuées à l'infanterie, pour des raisons de facilité d'épaulement du fusil, j'ai lu quelques parts...il y a quelques années... que les vétérinaires n'étaient pas concernés.
Donc si j'imagine bien la description 1908, le casque de pharmacien est un casque de payeur aux armées au moins chez les prussiens... Je pense que cette description est une évolution et apporte des corrections à un ou plusieurs documents précédents.

En somme, le sujet me parait extrêmement délicat, en fonction des périodes. D'autant plus que ce qui est vrai pour l'Adler prussien, ne l'est pas nécessairement pour les autres plaques à propos du Devise-bandeau (quid pour les Bavarois, Würtembergeois etc...)

J'avoue qu'il est facile d'identifier un casque d'officier d’administration militaire, de payeur, de magistrat militaire, de médecin, pharmacien ou vétérinaire...
mais pour distinguer les uns des autres...c'est une autre paire de manche.

On peut aussi parler de la couleur des étoiles...jaunes ou blanches pour un pharmacien, un vétérinaire, un médecin, un magistrat...et à partir de quel modèle...

Donc je n'exclus toujours pas totalement un pharmacien M60,(mais sans l'affirmer absolument)  et tous les casques que j'ai vus dans ma vie, avec le Devise-bandeau, et jugulaire blanche, ne pouvaient pas tous être des bidouilles, car je ne vois pas l'intérêt de désosser un officier de PB prussien ou autre pour en faire un pharmacien en échangeant la jugulaire à écaille jaune par une blanche.
A ce stade, une seule certitude, sur ce modèle M60, garnitures blanches, y compris les écailles =
corps administratif, judiciaire, ou médical (y compris pharma et véto).  Reste à savoir qui avait les écailles plates.. si on exclus déjà les pharmaciens.
A suivre. (Je vais continuer les recherches de mon côté).

On a le même souci avec les casques de police, de gendarmerie et douane. Grande disparité dans les détails, au sein d'un même royaume, grand-duché, voire du Reichsland.

Xavier
Pour en revenir à ton "officier M60", ce qui reste sur, c'est que :
---0fficier Prussien M60, toutes garnitures blanches, (sauf étoiles), = corps administratif, judiciaire, ou médical (médecin, pharma, véto).
---Reste le problème du Vaterland-bandeau sur l'aigle et la courbure des écailles ou non...
---Reste la couleur des étoiles (blanches ou jaunes)


En voici un qui s'approche du pharmacien...mais avec des jugulaires bombées...  


Alors vétérinaire  

Ces deux Wurt ont été vendus en tant qu'officier vétérinaire de réserve pour le premier :

et préparateur en pharmacie ou assistant-vétérinaire pour le second :

Ici, comme sur le précédent officier M71 prussien que j'ai présenté, on a un mixe : embase de pointe ronde, mais visière carrée...
En dehors de la présence du "Devise-bandeau", au Wurtemberg, présence de jugulaires bombées

Voici des 0fficiers-payeurs prussiens, M71, en usage de cette date jusque pendant la WW1 :


j'en déduis que le casque d'officier-payeur est de type officier à pied (embase de pointe et visière ronde), par contre  l'un a l'écaille blanche plate...mais l'autre bombée...



Allez, j'm'en va prendre un Doliprane 5000 codéïné et un Tranxene 200 (à cause des inconnus ) nappés d'un godet de "mirabelle"
A vous relire...

Bonjour

Merci beaucoup de vos participations constructives
Le sujet me semblant plutôt complexe ..

Oui, c'est le moins que l'on puisse dire.
Ce qu'il faut retenir, c'est la couleur blanche des écailles et de la rosace, sur un casque qui le place de ce fait dans les corps spéciaux, médical, para-médical, justice, administration militaires.
Ensuite, on un toute une rafale de curiosités...visière carrée mais embase de pointe ronde, plaque sans Vaterland-bandeau, au moins pour la Prusse, étoiles d'officier blanches, embase en croix mais visière ronde etc... mais toujours la jugulaire à écailles blanches !

Bonjour,

à tous, notamment Clovis , le type de post que j'adore sur HM...

Charles

Bonjour,
je traduis le Pietsch Tome2 à ce sujet :
P 272 : Casque de médecin militaire et chirurgien :
L'AKO du 25/7/48 attribue le casque d'officier d'infanterie de ligne aux médecins et chirurgiens. L'AKO du 31/7/60 introduit le Vaterlandsbandeau sur l'Aigle et le modèle 1871 fut la dernière mouture. Après 1873, les médecins militaires ne sont plus des "fonctionnaires" mais des "officiers-sanitaires".

P277 : Veterinär-Offizier-Korps :
Initialement considéré comme "Sous-officier administratif" (Beamtenportepee)les vétérinaires (et "médecins pour chevaux") étaient attachés à la cavalerie, l'artillerie de campagne, le train, etc... Ils ne furent élevés au rang d'officier que le 1/10/1910, avec la panoplie des grades de Lieutenant à Général. Il portèrent le casque d'officier d'infanterie de ligne, avec visière carrée et aigle jaune sans bandeau et jugulaire à écailles convexes. A dater du 15/5/1904, est apposé un petit aigle argenté sur l'aigle de ligne doré.
Donc selon Pietsch, médecins et vétérinaires portent des casques à pointes à garnitures dorées.


Je n'ai rien trouvé pour l'instant sur les pharmaciens.
A suivre les "administratifs".

Page 282 :
Les intendants, les comptables et trésoriers militaires :
Le casque est celui des officiers d'infanterie mais avec garnitures blanches (totalement y compris les étoiles). Les jugulaires sont à écailles convexes...Comme pour l'infanterie, apparition du Vaterlandsbandeau sur l'aigle frontal...en 1860, visière rondes en 1867.  A partir du 15/5/1904, un petit aigle doré est agrafé sur l'aigle argenté.  
Les Aspirants-payeurs (de 1873) et les Trésoriers de seconde classe (de 1906) idem que ci-dessus mais les rivets à linguets remplacent les étoiles.
Un peu plus loin...je traduis : les fonctionnaires militaires (Officier-payeurs, vétérinaires... ) ce qui s'ajoute aux confusions possibles.